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Anstrich und Beschriftung des Wagenverbandes (und davor)
- Ersteller H-Transport
- Erstellt am
Ich glaube E-Fan hatte mal erläutert, dass sich das Filmmaterial chemisch inzwischen geändert hat. Die Rotkonvertierung zu schwarzweiß ist nicht mehr gleich. Deshalb kann man das wohl nicht einfach machen. Aber wer mal was rotes auf nem Schwarzweißkopierer kopiert hat ... es wird tiefschwarz.
FB.
Foriker
Hallo miteinander
wobei das grau des Wagenkastens im Vergleich mit anderen Güterwagen sehr dunkel erscheint.
Vergleichsbild wäre zb. der 2achs. offene Schmalspur GW in K. sächs.
fb.
wobei das grau des Wagenkastens im Vergleich mit anderen Güterwagen sehr dunkel erscheint.
Vergleichsbild wäre zb. der 2achs. offene Schmalspur GW in K. sächs.
fb.
Roene13
Hersteller
Moin, die Fotoemulsionen waren damals orthochromatisch und Rot war nicht darstellbar, also schwarz. Da man trotzdem die dunkle Schattierung sehen kann, spricht das gegen Rot und für ein dunkleres Gelb. Vergleicht das mal mit preußischen Wagen mit gelber Anschrift.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fotoemulsion
https://www.photoinfos.com/Fotoliteratur/Windisch_Fotoschule/Windisch0004.htm
Alphabetisches Verzeichniss der Eigenthums-Merkmale der Eisenbahn-Güterwagen der Vereinsbahnen sowie folgender Nicht-Vereinsbahnen - K.Sächs.Sts.E.B.
... und der Eisenbahn Zittau-Reichenberg
Sachsen: Gelb schattiert auf Grau
Bayern: Gelb auf Grün
Preußen (Bromberg): Noch mit gelber, schwarz schattierter Anschrift? - später haben alle Preußen weiße Anschriften bekommen
Herkunft/Rechte aller Fotos: Schenkung der Bombardier Transportation, Werk Görlitz | Eigentum/Sammlung der Verkehrsmuseums Dresden gGmbH / Verkehrsmuseum Dresden
Gruß René
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fotoemulsion
https://www.photoinfos.com/Fotoliteratur/Windisch_Fotoschule/Windisch0004.htm
Alphabetisches Verzeichniss der Eigenthums-Merkmale der Eisenbahn-Güterwagen der Vereinsbahnen sowie folgender Nicht-Vereinsbahnen - K.Sächs.Sts.E.B.
... und der Eisenbahn Zittau-Reichenberg
Sachsen: Gelb schattiert auf Grau
Bayern: Gelb auf Grün
Preußen (Bromberg): Noch mit gelber, schwarz schattierter Anschrift? - später haben alle Preußen weiße Anschriften bekommen
Herkunft/Rechte aller Fotos: Schenkung der Bombardier Transportation, Werk Görlitz | Eigentum/Sammlung der Verkehrsmuseums Dresden gGmbH / Verkehrsmuseum Dresden
Gruß René
Zuletzt bearbeitet:
xv_htv
Foriker
Wir wissen:
- Eigentumsanschrift war gelb, schwarz schattirt (1880 + 1896)
- Krone war gelb scharz schattiert (Eisenbahnromantik Wagenkasten bei Garsebach)
Es liegt nahe:
- Wagennummer ebenfalls gelb, schwarz schattiert (gleichmaessig ausgeleuchtetes Foto OOw siehe oben)
Wir wissen:
- Bodenflächen + Militaeranschrift erscheint auf allen grauen G-Wagenfotos heller als Nummer + Eigentumsmerkmale (inkl. Fakultativwagen)
- Bodenflächenanschriften aller weisser Bierwagen sind selber NICHT mehr weiss wurden also aus Kontrastgründen geändert
Es liegt nahe:
- Bodenflächen + Militaerangaben waren weiss + Schatten
VG Nils
PS: wegen Ausreissern wie halb beleuchteter Wagen darf man nie von nur einem Bild ausgehen
PS2: W. Diener hat ohne Grund die Bodenflächenanschriften als gelb angenommen und darauf aufbauend die Schriftquellen ignoriert und rote Anschriften erfunden :-(
- Eigentumsanschrift war gelb, schwarz schattirt (1880 + 1896)
- Krone war gelb scharz schattiert (Eisenbahnromantik Wagenkasten bei Garsebach)
Es liegt nahe:
- Wagennummer ebenfalls gelb, schwarz schattiert (gleichmaessig ausgeleuchtetes Foto OOw siehe oben)
Wir wissen:
- Bodenflächen + Militaeranschrift erscheint auf allen grauen G-Wagenfotos heller als Nummer + Eigentumsmerkmale (inkl. Fakultativwagen)
- Bodenflächenanschriften aller weisser Bierwagen sind selber NICHT mehr weiss wurden also aus Kontrastgründen geändert
Es liegt nahe:
- Bodenflächen + Militaerangaben waren weiss + Schatten
VG Nils
PS: wegen Ausreissern wie halb beleuchteter Wagen darf man nie von nur einem Bild ausgehen
PS2: W. Diener hat ohne Grund die Bodenflächenanschriften als gelb angenommen und darauf aufbauend die Schriftquellen ignoriert und rote Anschriften erfunden :-(
knechtl
Foriker
hier mal ein G-Wagen in sächs. Farben vom Bahnhof Walthersdorf/Erzg. , auch wenn es ohne Fahrwerk ist;
http://bild-serve-r.de/Album_Regels...f/#DSC_0140-museumsbahnhof%20walthersdorf.jpg
mfg
fp
http://bild-serve-r.de/Album_Regels...f/#DSC_0140-museumsbahnhof%20walthersdorf.jpg
mfg
fp
Roene13
Hersteller
Der Kasten wurde von Claus Schlegel restauriert, die schwarzen Anschriften sind aber falsch, das macht er bei seinen Modellen inzwischen auch anders.
Bei dem Kasten handelt es sich um einen G1, Lfd. Nr. 346, gebaut 1864 in den eigenen Werkstätten für die K.Sächs.Oestl.Sts.E.B.
Mehr Bilder gibt es hier im H0-Modellbahnforum: #37 #51
Gruß René
Zuletzt bearbeitet:
E-Fan
Foriker
Nicht nur das. Die photoempfindliche Schicht reagierte damals eher (oder nur?) auf UV-nahe Spektren. Ob man das heute mit Blaufiltern und nachträglicher Entsättigung der Farbkanäle in Fotos nachempfinden kann?
Die linke Wagenseite in Schraubes Foto scheint mir durch ein Gebäude verschattet zu sein.
Es gibt für führenden Programme AddOns (so es nicht schon integriert ist), welche genau diese Umwandlung können. Ich hatte das Ergebnis mal kurzzeitig gepostet.
Roene13
Hersteller
@Elektra hat mich im O-Wagen-Thema nach Quellenangaben zum Thema "Grau der Sachsen" gebeten. Ich finde aber, dass die Antwort hier besser hinpasst.
Kurz mein Beitrag aus dem O-Wagen-Thema:
Und hier die wichtigsten Quellen mit zitierten Angaben:
Der graue Anstrich der sächsischen Güterwagen kann wohl mit Sicherheit angenommen werden, wird er er doch in verschiedenen schriftlichen Quellen erwähnt und auch etliche Fotografien zeigen ihn. In Schriftquellen der K.Sächs.Sts.E.B. habe ich allerdings noch nichts konkretes zum Farbton und seiner Zusammensetzung gefunden. Auch die Güterwagen der sächsischen Privatbahnen hatten, mit Ausnahme der Leipzig-Dresdener-Eisenbahn, einen grauen Anstrich.
Chronologisch wird der graue Anstrich in folgenden Quellen erwähnt:
Verzeichniß der Eigenthums-Merkmale und des Farben-Anstrichs der Güterwagen deutscher und anschließender außendeutscher Eisenbahnen - Zentral-Wagen-Kontrolle deutscher Eisenbahnen, Erfurt, 1864
Bahnbezeichnung: Sächsisch-Oestliche Staatsbahnen
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: K.Sächs.Oestli.Sts.E.B.
Bemerkung: Über der Nummer befindet sich die Königskrone
Bahnbezeichnung: Sächsisch-Westliche Staatsbahnen
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: K.Sächs. Westl.Sts.E.B.
Bemerkung: Über der Nummer befindet sich die Königskrone
Bahnbezeichnung: Albertsbahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: A. B.
Bahnbezeichnung: Chemnitz-Würschnitzer Bahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: C. W. E.
Bemerkung: Die Miethe von diesen Wagen ist als eigenes Guthaben der Sächsisch-Westlichen Staatsbahn berechnet
Bahnbezeichnung: Leipzig-Dresdener Bahn
Grundfarbe der Wagen: Rothbraun
Eigenthums-Merkmale: Leipzig-Dresden.
Bahnbezeichnung: Zittau-Reichenberger Bahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: Z. R.
Organ für die Fortschritte des Eisenbahnwesens in technischer Beziehung - Sechster Supplementband - Edmund Heusinger von Waldegg, Wiesbaden, 1878
„Oelfarben-Anstrich
Die zur Anwendung gelangten und namhaft gemachten Farbstoffe sind folgende:
für grauen Anstrich: Bleiweiss oder Zinkweis mit Zusatz von Flammruss;
für grünen Anstrich: Chromgrün und Chromgelb, gemischt mit Berlinerblau (Chromgelb gemischt mit Berlinerblau kam wohl bei den sächsischen Loks zum Einsatz)
für braunen Anstrich: Caput mortuum, Kesselbraun, Umbra und Eisenminium“
Für die Sächsische Staatsbahn wird „Bleigrau“ angegeben, als ein- bis dreifacher Anstrich mit darauf folgendem Lacküberzug (Leinölfirniss/Waterproof-Firniss)
Alphabetisches Verzeichnis der Eigenthums-Merkmale der Eisenbahn-Güterwagen, Verein Deutscher Eisenbahn-Verwaltungen, Berlin, 1896
Eigenthums-Merkmale der Wagen an den Seitenwänden: K. Sächs. Sts. E. B.
Eigenthums-Merkmale der Wagen an den Langträgern: K. Sächs. Sts. E. B. (nur an offenen Wagen)
Farbe des Wagen: grau
Farbe der Anschriften: gelb, schwarz schattiert
Welche Helligkeit das Grau der Sachsen hatte, konnte ich bisher nicht rekonstruieren, da man dazu das Mischungsverhältnis von Bleiweiß und Flammruß bräuchte. Allerdings wird oft nur „Grau“ genannt, während bei anderen Bahngesellschaften Silbergrau, Bleigrau, Hellgrau, Dunkelgrau oder Schiefergrau genannt wird. Handelte es sich um ein ganz normales "Mittelgrau"?
In England waren Grautöne bei Güterwagen sehr verbreitet. Um sich ein Bild der verschiedenen Helligkeitsabstufungen im Vergleich zu Original-SW-Aufnahmen zu machen sollte mal einen Blick in The Liveries of the Pre-Grouping Railways, Volume 1-4, Nigel J.L. Digby, 2017-2020 werfen, sehr empfehlenswert. Für Sachsen hilft momentan nur die Interpretation von SW-Fotos sächsischer Güterwagen - keine eindeutige Sache.
Und noch eine interessante Quelle. Nimmt man sich jetzt das Wiener Farbenkabinet, Wien und Prag, 1794 zur Hand und schaut sich die "Erste Stammtafel - Schwarze und schwarzblaue Farben" auf Seite 272 an, kann man eine Vorstellung von all den möglichen Grautönen bekommen. Hier sind die Abstufungen von Bleiweiß mit „Beinschwarz“, „Flammruß“ und „Sammetschwarz“ gezeigt. Auf dieser Seite unter "Flammruß"befindet sich unser „Sachsengrau“ - irgendwo. Mein Gefühl sagt Nr. 28 „Zinnfarbe- 16 Teile Bleiweiß und 1 Teil Flammruß“ - aber das ist nur mein Gefühl. Neugestrichene sächsische Güterwagen wirken oft sehr hell.
Es gibt noch einige weitere interessante Werke über Farben. Auch gibt es einige detaillierte Beschreibung zur Vorgehensweise beim Anstrich von Wagenwänden und Wagendächern. Hier wurde gestrichen, gespachtelt, geschliffen und wieder gestrichen. Hier wird klar, dass Güterwagenmodelle mit Nachbildung der Holzmaserung alles andere als realistisch sind, egal ob in TT oder Spur 1. Hier war alles einfach nur glatt, richtig glatt.
So, genug geschrieben,
Gruß René.
Kurz mein Beitrag aus dem O-Wagen-Thema:
Das Grau (Bleigrau) bestand aus Bleiweiß (Bleihydroxidkarbonat) und Flammruß - Pigmente, die schon Jahrtausende in Gebrauch sind bzw. waren, da Bleiweiß doch recht gesundheitsschädlich ist und von Zinkweiß und Titanweiß abgelöst wurde. Das Mischungsverhältnis war nach meiner Interpretation etwa 16 Teile Bleiweiß und 1 Teil Flammruß. Bleiweiß hat eine sehr gute Holzschutzwirkung (tötet einfach das meiste) und auch die helle Farbe schützt das Holz, indem sie im Sommer für geringere Temperaturen sorgt und damit zu geringerer organischer Aktivität. Allerdings wird Bleiweiß unter Einfluss von Schwefelsäure, die z.B. bei Kohleverfeuerung entsteht, dunkel. Dies könnte auch die vielen dunklen Güterwagen bei den Sachsen erklären, die dann vielleicht nicht nur schmutzig sondern einfach verfärbt gewesen sein könnten. Der Anstrich hielt im Schnitt 4 Jahre.
Und hier die wichtigsten Quellen mit zitierten Angaben:
Der graue Anstrich der sächsischen Güterwagen kann wohl mit Sicherheit angenommen werden, wird er er doch in verschiedenen schriftlichen Quellen erwähnt und auch etliche Fotografien zeigen ihn. In Schriftquellen der K.Sächs.Sts.E.B. habe ich allerdings noch nichts konkretes zum Farbton und seiner Zusammensetzung gefunden. Auch die Güterwagen der sächsischen Privatbahnen hatten, mit Ausnahme der Leipzig-Dresdener-Eisenbahn, einen grauen Anstrich.
Chronologisch wird der graue Anstrich in folgenden Quellen erwähnt:
Verzeichniß der Eigenthums-Merkmale und des Farben-Anstrichs der Güterwagen deutscher und anschließender außendeutscher Eisenbahnen - Zentral-Wagen-Kontrolle deutscher Eisenbahnen, Erfurt, 1864
Bahnbezeichnung: Sächsisch-Oestliche Staatsbahnen
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: K.Sächs.Oestli.Sts.E.B.
Bemerkung: Über der Nummer befindet sich die Königskrone
Bahnbezeichnung: Sächsisch-Westliche Staatsbahnen
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: K.Sächs. Westl.Sts.E.B.
Bemerkung: Über der Nummer befindet sich die Königskrone
Bahnbezeichnung: Albertsbahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: A. B.
Bahnbezeichnung: Chemnitz-Würschnitzer Bahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: C. W. E.
Bemerkung: Die Miethe von diesen Wagen ist als eigenes Guthaben der Sächsisch-Westlichen Staatsbahn berechnet
Bahnbezeichnung: Leipzig-Dresdener Bahn
Grundfarbe der Wagen: Rothbraun
Eigenthums-Merkmale: Leipzig-Dresden.
Bahnbezeichnung: Zittau-Reichenberger Bahn
Grundfarbe der Wagen: Grau
Eigenthums-Merkmale: Z. R.
Organ für die Fortschritte des Eisenbahnwesens in technischer Beziehung - Sechster Supplementband - Edmund Heusinger von Waldegg, Wiesbaden, 1878
„Oelfarben-Anstrich
Die zur Anwendung gelangten und namhaft gemachten Farbstoffe sind folgende:
für grauen Anstrich: Bleiweiss oder Zinkweis mit Zusatz von Flammruss;
für grünen Anstrich: Chromgrün und Chromgelb, gemischt mit Berlinerblau (Chromgelb gemischt mit Berlinerblau kam wohl bei den sächsischen Loks zum Einsatz)
für braunen Anstrich: Caput mortuum, Kesselbraun, Umbra und Eisenminium“
Für die Sächsische Staatsbahn wird „Bleigrau“ angegeben, als ein- bis dreifacher Anstrich mit darauf folgendem Lacküberzug (Leinölfirniss/Waterproof-Firniss)
Alphabetisches Verzeichnis der Eigenthums-Merkmale der Eisenbahn-Güterwagen, Verein Deutscher Eisenbahn-Verwaltungen, Berlin, 1896
Eigenthums-Merkmale der Wagen an den Seitenwänden: K. Sächs. Sts. E. B.
Eigenthums-Merkmale der Wagen an den Langträgern: K. Sächs. Sts. E. B. (nur an offenen Wagen)
Farbe des Wagen: grau
Farbe der Anschriften: gelb, schwarz schattiert
Welche Helligkeit das Grau der Sachsen hatte, konnte ich bisher nicht rekonstruieren, da man dazu das Mischungsverhältnis von Bleiweiß und Flammruß bräuchte. Allerdings wird oft nur „Grau“ genannt, während bei anderen Bahngesellschaften Silbergrau, Bleigrau, Hellgrau, Dunkelgrau oder Schiefergrau genannt wird. Handelte es sich um ein ganz normales "Mittelgrau"?
In England waren Grautöne bei Güterwagen sehr verbreitet. Um sich ein Bild der verschiedenen Helligkeitsabstufungen im Vergleich zu Original-SW-Aufnahmen zu machen sollte mal einen Blick in The Liveries of the Pre-Grouping Railways, Volume 1-4, Nigel J.L. Digby, 2017-2020 werfen, sehr empfehlenswert. Für Sachsen hilft momentan nur die Interpretation von SW-Fotos sächsischer Güterwagen - keine eindeutige Sache.
Und noch eine interessante Quelle. Nimmt man sich jetzt das Wiener Farbenkabinet, Wien und Prag, 1794 zur Hand und schaut sich die "Erste Stammtafel - Schwarze und schwarzblaue Farben" auf Seite 272 an, kann man eine Vorstellung von all den möglichen Grautönen bekommen. Hier sind die Abstufungen von Bleiweiß mit „Beinschwarz“, „Flammruß“ und „Sammetschwarz“ gezeigt. Auf dieser Seite unter "Flammruß"befindet sich unser „Sachsengrau“ - irgendwo. Mein Gefühl sagt Nr. 28 „Zinnfarbe- 16 Teile Bleiweiß und 1 Teil Flammruß“ - aber das ist nur mein Gefühl. Neugestrichene sächsische Güterwagen wirken oft sehr hell.
Es gibt noch einige weitere interessante Werke über Farben. Auch gibt es einige detaillierte Beschreibung zur Vorgehensweise beim Anstrich von Wagenwänden und Wagendächern. Hier wurde gestrichen, gespachtelt, geschliffen und wieder gestrichen. Hier wird klar, dass Güterwagenmodelle mit Nachbildung der Holzmaserung alles andere als realistisch sind, egal ob in TT oder Spur 1. Hier war alles einfach nur glatt, richtig glatt.
So, genug geschrieben,
Gruß René.
Zuletzt bearbeitet:
E-Fan
Foriker
Schöner Link auf die Stammtafel!
Die Seiten 102 und 147 sind ebenfalls höchst interessant!
Die Seiten 102 und 147 sind ebenfalls höchst interessant!
Elektra
Foriker
Servus Rene,
zurückgekehrt aus den Ferien, möchte ich mich ganzherzlich für Deine ausführliche und tiefgründige Antwort auf meine Anfrage zur Quellenangabe der Farben der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn bedanken.
Von solchen detaillierten Quellenangaben kann sich so mancher Verlag oder sogenannter Fachbuchautor ein Vorbild nehmen. Es ist ja heute überhaupt nicht mehr üblich, dass man korrekte Quellenangaben mit Fußnoten in irgendwelchen Fachbüchern findet, so unteranderem in der Buchreihe, “Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen“ verfasst von den Autoren Andre Maks, Rainer Fischer, Sven Hoyer und Joachim Schulz.
Als die Buchreihe "Die Wagen der Sächsischen Schmalspurwagen“ angekündigt wurde, freute ich mich, endlich einmal bald Bücher mit Substanz und Tiefgründigkeit in die Hände zu bekommen, die nicht nur wie bebilderte Märchenbücher aus dem Kenning- Verlag oder aus dem EK-Verlag (Straßen-Stadtbahnen in Deutschland, Sachsen) daherkommen, wo fast jede Seite nur so von Fehlern strotzt.
In diesem Vertrauen habe ich diesmal vor dem Buchkauf nicht, wie sonst üblich, auf die darin aufgeführten Quellenangaben geachtet, da ich der Überzeugung war, wenn ein Andre Marks als ausgewiesener Diplomjournalist, Experte und Historiker mit im Boot ist, wird dieses Werk bestimmt ein sehr gutes und inhaltlich anspruchsvolles Fachbuch sein, wo alle Aussagen fundiert und anhand recherchierter Fakten lückenlos aufbereitet dargestellt sind.
Aus gutem Grunde kaufe ich seit geraumer Zeit keine "Fachbücher" mehr, in denen nicht auf Primärquellen verwiesen wird, da ich immer wieder bei zufälligen oder gezielt angestellten Eigen-Recherchen zum Thema die Erfahrung gemacht habe, dass viele der angegebenen Daten, Ereignisse, Hintergründe und Fakten nicht der Wahrheit entsprachen. Und wenn man immer wieder als Dogma festgeschriebene Aussagen anderer Autoren selbst überprüfen soll, ist der Aufwand einfach zu hoch und der bezahlte Preis für das Werk nicht gerechtfertigt.
Da ich dann beim Durchblättern der Schmalspurwagen-Bände zu meinem Leidwesen feststellen musste, dass in dieser Buchreihe überhaupt keine Angaben zu irgendwelchen Quellen existieren, kam mir zunächst der leichtfertige Gedanke, naja - die haben wahrscheinlich aus Faulheit und Bequemlichkeit die Quellen, wie es heute so üblich ist, einfach weggelassen.
Diese Buchreihe sollte als fachliche Grundlage für den Nachbau einiger Dioramen mit Lokomotiven und Wagen in der Epoche I. der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn dienen, wobei ich mir selbst den langwierigen Weg der Recherche in Archiven zu sparen gedachte. Aber wie ich jetzt feststellen muss, hat sich diese Annahme leider als vollkommener Trugschluss erwiesen! Meine Anfrage nach Primärquellen zu dieser Buchveröffentlichungen an die Autoren, erhielt ich bis jetzt nur eine kurze Aussage von einem Buchautor mit folgenden Worten: Rechne nicht damit, dass Du auf alle Fragen eine Primärquelle von uns bekommen kannst - einfach weil es diese meist nicht gibt, sondern mühsame "Feldforschung" zu den veröffentlichten Ergebnissen geführt hat.
Seit zwei Monaten warte ich immer noch geduldig auf eine ausführliche Antwort der Autoren, auf einige Primärquellen, die nachprüfbar und transparent ist, und mich in meinen Modellbau nach historischem Vorbild der Königlichen Sächsischen Staatsbahnen weiter bringt.
Man gewinnt in letzter Zeit immer wieder den Eindruck, dass Fotosammlungen, welche aus irgendwelchen Nachlässen stammen, als Grundlage für eine Buchveröffentlichung dienen und dass die inhaltliche Aufbereitung des Themas nur als unbedeutendes Beiwerk zur Bildersammlung betrachtet wird.
Für mich ist und bleibt es ein großes Rätsel, wie man überhaupt ein Fachbuch oder eine ganzes Schmalspurbahn-Standartnachschlagewerk publizieren kann, ohne jegliche Quellenangabe! Das hat aus meiner bescheidenen Sichtweise nichts mehr mit einer wissenschaftlichen Abhandlung zu tun, sondern eher mit einem bebilderten Märchenbuch mit hohem Fantasiegehalt!
Man kann sich als seriöser Historiker und Buchautor nur erstaunt die Augen reiben, mit welcher Selbstsicherheit und Gottgefälligkeit eines Pastors von der Kanzel herab diese wahrscheinlich willkürlich aufgestellten Thesen und nicht belegbaren Argumente als wahrhaftige und einzige Wahrheit gepredigt einem gutgläubig-dummen Leser aufgetischt werden.
Aus meiner Sicht - und ohne moralisieren zu wollen - ist es absichtliche Täuschung, wenn man angebliches Fachwissen für einen doch recht anspruchsvollen Preis auf diese Art an eine wissbegierige Leserschaft weitergibt.
Im Vor- oder Nachwort kann man beispielsweise den Leser ausführlich über bestimmte Lücken über verlorengegangenes Wissen in Kenntnis setzen, z.B. dass man nach bestem Wissen und Gewissen die Farbgebung der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn ermittelt hat. (wie unter anderem durch Abschabungen an alten Wagenkästen - dieses Verfahren habe ich übrigens bei der Ermittlung der Farbgebung der Hölzer nicht mehr vorhandener Hochbauten der Zackenbahn (Polaun-Hirschberg in Schl.) angewandt.
Solche Aussagen liefern Transparenz und stellen keine Verarschung des fachkundigen Lesers dar!
Diese Buchautoren, welche sogenannte Fachbücher publiziert, haben doch eine große Verantwortung für die wissbegierige Leserschaft. Das vorgebliche "Fachwissen" nutzen dann viele Modellbauer, Kleinserienhersteller und Hobby-Historiker als Grundlage für ihre liebevoll gestalteten Dioramen und für den maßstäblichen Modellbau.
Ich selber habe mich irrtümlich und in gutem Glauben auch dazu hinreißen lassen und meine Modelle der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn, welche viele hunderte Euros gekostet haben, nach dem im Buch vorgegebenen Farbangaben lackiert.
Viele meiner Modellbahnfreunde, die ebenfalls über viele hunderte Euros für ihre Messingmodelle wie unteranderem DNA-Modelle und MU-Modelle bezahlt haben, sind meiner Empfehlung auf die Grundlage des Buches gefolgt und haben ebenfalls alle ihre Modelle nach diesen Farbvorgaben aufwendig lackiert und beschriftet!
Etwas verwundert war ich schon, als ich den Traglastwagen der 4. Klasse in der angegeben Farbe RAL 7003 (habe ich mir extra bestellt) moosgrau lackiert hatte und feststellen musste, dass die Farbe mit der collagierten Zeichnung nicht übereinstimmte! Nach meiner Meinung (und der Vergleich mit dem RAL-Farbenfächer gibt mir Recht), ist die Wagenfarbe auf der collagierten Zeichnung eher die RAL-Farbe 7005, welche ebenfalls als moosgrau bezeichnet wird.
Laut Faktencheck des Buches „Die Wagen der sächsischen Sekundärbahnen“ der Autoren Rainer Fischer, Sven Hoyer und Joachim Schulz, sind, ich sage es mal salopp, mit Angaben von Primärquellen auch nicht gerade üppig umgegangen, bzw. man kann diese lose aufgezählten Quellen überhaupt keinem konkreten Sachverhalt zuordnen - und die Quellenbenennung ist inhaltlich so allgemein gehalten, dass eine korrekte und wissenschaftliche Nachvollziehung der speziellen Aussage nicht oder kaum möglich ist.
In besagtem Buch, Seite 163, Kapitel Farbgebung, Beschilderung und Beschriftung, gibt es selbst in den von den Autoren verfassten Zeilen zum Anstrich der Wagen der Königlichen Sächsischen Staatsbahn widersprüchliche inhaltliche Angaben, wie das folgende Zitat belegt: „Entsprechend den Wagen der Hauptbahnenen*(Der Rechtschreibfehler wurde so wörtlich aus dem Zitat übernommen) wurden auch bei den Sekundärbahnen die Klassen der Personenwagen durch verschiedene Farben kenntlich gemacht. Die Wagen der 2. Klasse waren olivgrün die der 3. Klasse braun und die 4. Klasse grau,..“
Einige Zeilen weiter unten auf der gleichen Seite widerlegen sie ihre selbst gemachte Aussage zur Farbgebung der Königlichen bzw. Sächsischen Staatseisenbahnen mit dem folgenden Zitat:…" Erst im April 1921 wurde von der Eisenbahn- Generaldirektion Dresden der einheitliche grüne Anstrich für Personen und Gepäckwagen vorgeschrieben, der aber erst anzubringen war, nachdem die vorhandenen braunen und grauen Farben aufgebraucht waren… "
Ich Danke Dir nochmals für Deine Mühe, für das genaue raussuchen der Primärquellen zu den Farben der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen bis zum Jahre 1864, auch wenn ich die Hoffnung hatte, dass ich in der Beschriftung und im Anstrich der Königlichen Sächsischen Staatsbahn in den Jahren 1900 bis 1918 etwas weiterkomme.
Liebe Grüsse in den Norden und noch ein schönes Wochenende.
Elektra
zurückgekehrt aus den Ferien, möchte ich mich ganzherzlich für Deine ausführliche und tiefgründige Antwort auf meine Anfrage zur Quellenangabe der Farben der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn bedanken.
Von solchen detaillierten Quellenangaben kann sich so mancher Verlag oder sogenannter Fachbuchautor ein Vorbild nehmen. Es ist ja heute überhaupt nicht mehr üblich, dass man korrekte Quellenangaben mit Fußnoten in irgendwelchen Fachbüchern findet, so unteranderem in der Buchreihe, “Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen“ verfasst von den Autoren Andre Maks, Rainer Fischer, Sven Hoyer und Joachim Schulz.
Als die Buchreihe "Die Wagen der Sächsischen Schmalspurwagen“ angekündigt wurde, freute ich mich, endlich einmal bald Bücher mit Substanz und Tiefgründigkeit in die Hände zu bekommen, die nicht nur wie bebilderte Märchenbücher aus dem Kenning- Verlag oder aus dem EK-Verlag (Straßen-Stadtbahnen in Deutschland, Sachsen) daherkommen, wo fast jede Seite nur so von Fehlern strotzt.
In diesem Vertrauen habe ich diesmal vor dem Buchkauf nicht, wie sonst üblich, auf die darin aufgeführten Quellenangaben geachtet, da ich der Überzeugung war, wenn ein Andre Marks als ausgewiesener Diplomjournalist, Experte und Historiker mit im Boot ist, wird dieses Werk bestimmt ein sehr gutes und inhaltlich anspruchsvolles Fachbuch sein, wo alle Aussagen fundiert und anhand recherchierter Fakten lückenlos aufbereitet dargestellt sind.
Aus gutem Grunde kaufe ich seit geraumer Zeit keine "Fachbücher" mehr, in denen nicht auf Primärquellen verwiesen wird, da ich immer wieder bei zufälligen oder gezielt angestellten Eigen-Recherchen zum Thema die Erfahrung gemacht habe, dass viele der angegebenen Daten, Ereignisse, Hintergründe und Fakten nicht der Wahrheit entsprachen. Und wenn man immer wieder als Dogma festgeschriebene Aussagen anderer Autoren selbst überprüfen soll, ist der Aufwand einfach zu hoch und der bezahlte Preis für das Werk nicht gerechtfertigt.
Da ich dann beim Durchblättern der Schmalspurwagen-Bände zu meinem Leidwesen feststellen musste, dass in dieser Buchreihe überhaupt keine Angaben zu irgendwelchen Quellen existieren, kam mir zunächst der leichtfertige Gedanke, naja - die haben wahrscheinlich aus Faulheit und Bequemlichkeit die Quellen, wie es heute so üblich ist, einfach weggelassen.
Diese Buchreihe sollte als fachliche Grundlage für den Nachbau einiger Dioramen mit Lokomotiven und Wagen in der Epoche I. der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn dienen, wobei ich mir selbst den langwierigen Weg der Recherche in Archiven zu sparen gedachte. Aber wie ich jetzt feststellen muss, hat sich diese Annahme leider als vollkommener Trugschluss erwiesen! Meine Anfrage nach Primärquellen zu dieser Buchveröffentlichungen an die Autoren, erhielt ich bis jetzt nur eine kurze Aussage von einem Buchautor mit folgenden Worten: Rechne nicht damit, dass Du auf alle Fragen eine Primärquelle von uns bekommen kannst - einfach weil es diese meist nicht gibt, sondern mühsame "Feldforschung" zu den veröffentlichten Ergebnissen geführt hat.
Seit zwei Monaten warte ich immer noch geduldig auf eine ausführliche Antwort der Autoren, auf einige Primärquellen, die nachprüfbar und transparent ist, und mich in meinen Modellbau nach historischem Vorbild der Königlichen Sächsischen Staatsbahnen weiter bringt.
Man gewinnt in letzter Zeit immer wieder den Eindruck, dass Fotosammlungen, welche aus irgendwelchen Nachlässen stammen, als Grundlage für eine Buchveröffentlichung dienen und dass die inhaltliche Aufbereitung des Themas nur als unbedeutendes Beiwerk zur Bildersammlung betrachtet wird.
Für mich ist und bleibt es ein großes Rätsel, wie man überhaupt ein Fachbuch oder eine ganzes Schmalspurbahn-Standartnachschlagewerk publizieren kann, ohne jegliche Quellenangabe! Das hat aus meiner bescheidenen Sichtweise nichts mehr mit einer wissenschaftlichen Abhandlung zu tun, sondern eher mit einem bebilderten Märchenbuch mit hohem Fantasiegehalt!
Man kann sich als seriöser Historiker und Buchautor nur erstaunt die Augen reiben, mit welcher Selbstsicherheit und Gottgefälligkeit eines Pastors von der Kanzel herab diese wahrscheinlich willkürlich aufgestellten Thesen und nicht belegbaren Argumente als wahrhaftige und einzige Wahrheit gepredigt einem gutgläubig-dummen Leser aufgetischt werden.
Aus meiner Sicht - und ohne moralisieren zu wollen - ist es absichtliche Täuschung, wenn man angebliches Fachwissen für einen doch recht anspruchsvollen Preis auf diese Art an eine wissbegierige Leserschaft weitergibt.
Im Vor- oder Nachwort kann man beispielsweise den Leser ausführlich über bestimmte Lücken über verlorengegangenes Wissen in Kenntnis setzen, z.B. dass man nach bestem Wissen und Gewissen die Farbgebung der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn ermittelt hat. (wie unter anderem durch Abschabungen an alten Wagenkästen - dieses Verfahren habe ich übrigens bei der Ermittlung der Farbgebung der Hölzer nicht mehr vorhandener Hochbauten der Zackenbahn (Polaun-Hirschberg in Schl.) angewandt.
Solche Aussagen liefern Transparenz und stellen keine Verarschung des fachkundigen Lesers dar!
Diese Buchautoren, welche sogenannte Fachbücher publiziert, haben doch eine große Verantwortung für die wissbegierige Leserschaft. Das vorgebliche "Fachwissen" nutzen dann viele Modellbauer, Kleinserienhersteller und Hobby-Historiker als Grundlage für ihre liebevoll gestalteten Dioramen und für den maßstäblichen Modellbau.
Ich selber habe mich irrtümlich und in gutem Glauben auch dazu hinreißen lassen und meine Modelle der Königlich Sächsischen Staatseisenbahn, welche viele hunderte Euros gekostet haben, nach dem im Buch vorgegebenen Farbangaben lackiert.
Viele meiner Modellbahnfreunde, die ebenfalls über viele hunderte Euros für ihre Messingmodelle wie unteranderem DNA-Modelle und MU-Modelle bezahlt haben, sind meiner Empfehlung auf die Grundlage des Buches gefolgt und haben ebenfalls alle ihre Modelle nach diesen Farbvorgaben aufwendig lackiert und beschriftet!
Etwas verwundert war ich schon, als ich den Traglastwagen der 4. Klasse in der angegeben Farbe RAL 7003 (habe ich mir extra bestellt) moosgrau lackiert hatte und feststellen musste, dass die Farbe mit der collagierten Zeichnung nicht übereinstimmte! Nach meiner Meinung (und der Vergleich mit dem RAL-Farbenfächer gibt mir Recht), ist die Wagenfarbe auf der collagierten Zeichnung eher die RAL-Farbe 7005, welche ebenfalls als moosgrau bezeichnet wird.
Laut Faktencheck des Buches „Die Wagen der sächsischen Sekundärbahnen“ der Autoren Rainer Fischer, Sven Hoyer und Joachim Schulz, sind, ich sage es mal salopp, mit Angaben von Primärquellen auch nicht gerade üppig umgegangen, bzw. man kann diese lose aufgezählten Quellen überhaupt keinem konkreten Sachverhalt zuordnen - und die Quellenbenennung ist inhaltlich so allgemein gehalten, dass eine korrekte und wissenschaftliche Nachvollziehung der speziellen Aussage nicht oder kaum möglich ist.
In besagtem Buch, Seite 163, Kapitel Farbgebung, Beschilderung und Beschriftung, gibt es selbst in den von den Autoren verfassten Zeilen zum Anstrich der Wagen der Königlichen Sächsischen Staatsbahn widersprüchliche inhaltliche Angaben, wie das folgende Zitat belegt: „Entsprechend den Wagen der Hauptbahnenen*(Der Rechtschreibfehler wurde so wörtlich aus dem Zitat übernommen) wurden auch bei den Sekundärbahnen die Klassen der Personenwagen durch verschiedene Farben kenntlich gemacht. Die Wagen der 2. Klasse waren olivgrün die der 3. Klasse braun und die 4. Klasse grau,..“
Einige Zeilen weiter unten auf der gleichen Seite widerlegen sie ihre selbst gemachte Aussage zur Farbgebung der Königlichen bzw. Sächsischen Staatseisenbahnen mit dem folgenden Zitat:…" Erst im April 1921 wurde von der Eisenbahn- Generaldirektion Dresden der einheitliche grüne Anstrich für Personen und Gepäckwagen vorgeschrieben, der aber erst anzubringen war, nachdem die vorhandenen braunen und grauen Farben aufgebraucht waren… "
Ich Danke Dir nochmals für Deine Mühe, für das genaue raussuchen der Primärquellen zu den Farben der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen bis zum Jahre 1864, auch wenn ich die Hoffnung hatte, dass ich in der Beschriftung und im Anstrich der Königlichen Sächsischen Staatsbahn in den Jahren 1900 bis 1918 etwas weiterkomme.
Liebe Grüsse in den Norden und noch ein schönes Wochenende.
Elektra
E-Fan
Foriker
Das Bücher über Eisenbahnen in den meisten Fällen keine wissenschaftlichen Arbeiten zur Erlangung eines Titels darstellen, ist Dir bewusst?
E-Fan
Foriker
Der Preis sagt etwas über die Art eines Buches aus?
Hallo,
ich habe das etwas anders interpretiert.
Die Wagen waren zu Länderbahnzeiten nach Klassen unterschiedlich farblich lackiert. Erst mit dem Untergang der Könige und im Rahmen der Bildung der DRG hat man alle Personenwagen einheitlich grün lackieren lassen. Insofern sah ich dort keinen direkten Widerspruch.
Aber letztlich wirklich glücklich bin ich mit den Buch auch nicht geworden. Mir fehlt da eine genauere Farbbeschreibung mit einer Farbtafel. Bei den Personenwagen gab es das wenigstens annähernd. Auch wenn nur handkoloriert - für mich ein wenig stark an die H0e Modelle angelehnt - mit Zeichnungen. Obwohl im Bezug der Packwagen im Personenwagenband habe ich da so meine Zweifel und glaube einen Widerspruch zum Güterwagenband diesbezüglich gefunden zu haben.
Ohne eigene Recherchen wird man wohl nicht herumkommen, wenn man es ganz ganau haben will. Das meiste in neueren Büchern ist von anderen "abgeschrieben". Und wenn man den Ursprungsautoren auf den Zahn fühlt(e), dann gaben sie zu, auch gewisse Unsicherheiten zu haben. Zumal über die Farben auf sw Fotografien sich trefflich streiten läßt.
Beste Grüße
Winfried
Elektra
Foriker
Guten Abend Winfried,
Merci für Deine Anmerkung.
Zu meiner Aussagen, welche Du teilweise etwas aus dem Zitat gerissen hast, war der Kontext, so, das in dem Schalspurbahnbuch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen» jegliche Quellenangaben fehlen, und das Autoren im Buch „Die Wagen der sächsischen Sekundärbahnen» ,diese lose aufgezählten Quellen überhaupt keinem konkreten Sachverhalt zuordnen sind - und die Quellenbenennung ist inhaltlich so allgemein gehalten, dass eine korrekte und wissenschaftliche Nachvollziehung der speziellen Aussage nicht oder kaum möglich ist.
So stelle ich die Frage, aus welcher Primärquelle stammt dann die Aussage aus dem Buch, Seite 163, … „Entsprechend den Wagen der Hauptbahnenen*(Der Rechtschreibfehler wurde so wörtlich aus dem Zitat übernommen) wurden auch bei den Sekundärbahnen die Klassen der Personenwagen durch verschiedene Farben kenntlich gemacht. Die Wagen der 2. Klasse waren olivgrün die der 3. Klasse braun und die 4. Klasse grau,...“
Laut Internetseite der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn von Nils Moh wird diese Aussage mit folgender Primärquelle wiederlegt:» In der Oesterreichischen Eisenbahnzeitung vom 14. Dezember 1879 findet sich ein Artikel zur Eröffnung der Secundärbahn Pirna-Berggiesshübel der die Farbe der Wagen der Staatseisenbahnen zweiter/dritter und dritter Klasse als braun erwähnt
…»Eigens für diese Strecke sind in den Eisenbahn-Werkstätten zu Chemnitz drei neue Personenwagen erbaut worden(..) (...) Die Farbe der Wagen ist das bei den sächsischen Wagen III. Classe gebräuchliche Braun. (...) Der eine Wagen ist nur für die III. Classe bestimmt (...) der zweite Wagen hat eine ähnlich eingerichtete Abtheilung III. Classe für 46 Personen und hieran anschliessend einen Raum II. Classe für 10 Personen. Der dritte Wagen endlich hat einen Raum III. Classe für 42 Personen, daran anschliessend einen Raum für das Gepäck und nach diesem noch einen Raum II. Classe für 10 Personen»…
Laut Internetseite von Nils: Bereits vom 23. April 1901 ist eine Anweisung erhalten. Demzufolge waren die Personenwagen braun zu streichen. Die Wagen der 4 Klasse sind auf den allen Fotos sehr hell und waren nach dem oben genannten Zitat grau…
Quelle: VKM, Abteilwagen 2 (Quelle nicht überprüfbar?)
Auf der Sitzung der Ausschuss für Personen-, Post- und Gepäckwagen vom 11.-13. März 1909 berichtet Baurat Herr: "Die Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen habe mitgeteilt, daß die sächsischen Personenwagen mit Abteilen I., II., III. Klasse bereits einen einheitlichen und zwar braunen Anstrich besitzen, nur die 4. Klasse-Wagen seien grau gestrichen. Sie müsse sich zur Erleichterung eines raschen Auffindens der 4. Wagenklasse und auch aus anderen Gründen dafür aussprechen, diese Wagenklasse nicht in den Anstrich der übrigen Klassen einzubeziehen. Im übrigen wolle sie gerne Bestrebungen auf Vereinheitlichung des Aussehens der Personenwagen aller deutscher Staatseisenbahn-Verwaltungen unterstützen." [Nds47 (Verkehrsarchiv Nürnberg, Slg. W.Diener), erwähnt in Diener(PW) S.17, Diener(PW2) S.27]
Ein Beispiel aus dem Buch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen», Seite 125, Die Beschriftung des Schmalspuroberlichtwagen 715, Wagennummer 143K, Beschreibung Farbe…» beigebrau (milchkaffe) RAL 8024, bis ca. 1908 ggl. olivgrün, ab 1920 Farbe ggf. braungrün RAL 6008»… Wiederlegt mit der Aussage aus der Primärquelle. HSTAD, Maschinentechnischen Büro der RBD Dresden, Akte 30, Blatt 171;
…»B.v.6/IV.1921 III F 352
Beschluss der Eisenbahn-Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahn Dresden, V. Abteilung
Anstrich Personen und Gepäckwagen der Vollspurbahnen.
Mit Rücksicht darauf, daß zukünftig neu zu erbauende oder in den Werkstätten mit neuem Anstrich zu versehende Reichsbahn- Personen und Gepäckwagen aller Gattungen mit grünem Außenanstrich versehen werden sollen, werden die Werkstätten hiermit angewiesen, zunächst den vorhanden Vorrat an brauner und grauer Farbe aufzubrauchen und erst dann zum einheitlichen Anstrich der Reichsbahnpersonenwagen überzugehen. Der Innenanstrich der Holzklassen soll bei der Erneuerung künftig gleichfalls nur einheitlich in grau gelber Farbe ohne Maserung wie bei den preußischen Wagen erfolgen. Schmalspurige Personenwagen bleiben von dem einheitlichen Außenanstrich vorläufig ausgenommen.
Bestellungen auf grüner Farbe usw. sind rechtzeitig beim Mtb. Einzureichen»…
Zwecks Farbgebung für den Modellbau der Königlich Sächsischen Staatsbahn kann ich Dir nur den Artikel im Dampfbahnmagazin 4/2017 und 1/18 von M. Brendel empfehlen, man findet hier zwar keine Primärquellen, dafür erkennt man deutlich die originale braue und graue Farbe der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn von abgeschliffen diversen alten Wagenkästen.
Bei den abschleifen, einiger besonders alten Wagenkästen (wenn man den Autor glauben darf), kam als Deckanstrich auch eine grüne Farbe zum Vorschein. Die dann aufgestellte These das die Wagenklasse II., II. und III. alle einen grünen Deckanstrich hatte darf ab 1901, wenn die oben angeben Quelle stimmt sollte, bezweifelt werden.
Diese etwas transparente Darstellung hätte ich mir als Quelle im Buch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen» gewünscht.
Die originalen Zeichnungen im Buch stammen aus der Primärquelle… Band III. Wagen der Königlich Sächsischen Staats-Eisenbahnen und in der Staatsverwaltungen befindlichen Privatbahnen. Privatgüterwagen sowie die im Bereiche der Sächsischen Staatseisenbahnen verkehrenden Bahnpostwagen, Aufgestellt 1895…
Mit freundlichen Grüssen
Elektra
Merci für Deine Anmerkung.
Zu meiner Aussagen, welche Du teilweise etwas aus dem Zitat gerissen hast, war der Kontext, so, das in dem Schalspurbahnbuch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen» jegliche Quellenangaben fehlen, und das Autoren im Buch „Die Wagen der sächsischen Sekundärbahnen» ,diese lose aufgezählten Quellen überhaupt keinem konkreten Sachverhalt zuordnen sind - und die Quellenbenennung ist inhaltlich so allgemein gehalten, dass eine korrekte und wissenschaftliche Nachvollziehung der speziellen Aussage nicht oder kaum möglich ist.
So stelle ich die Frage, aus welcher Primärquelle stammt dann die Aussage aus dem Buch, Seite 163, … „Entsprechend den Wagen der Hauptbahnenen*(Der Rechtschreibfehler wurde so wörtlich aus dem Zitat übernommen) wurden auch bei den Sekundärbahnen die Klassen der Personenwagen durch verschiedene Farben kenntlich gemacht. Die Wagen der 2. Klasse waren olivgrün die der 3. Klasse braun und die 4. Klasse grau,...“
Laut Internetseite der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn von Nils Moh wird diese Aussage mit folgender Primärquelle wiederlegt:» In der Oesterreichischen Eisenbahnzeitung vom 14. Dezember 1879 findet sich ein Artikel zur Eröffnung der Secundärbahn Pirna-Berggiesshübel der die Farbe der Wagen der Staatseisenbahnen zweiter/dritter und dritter Klasse als braun erwähnt
…»Eigens für diese Strecke sind in den Eisenbahn-Werkstätten zu Chemnitz drei neue Personenwagen erbaut worden(..) (...) Die Farbe der Wagen ist das bei den sächsischen Wagen III. Classe gebräuchliche Braun. (...) Der eine Wagen ist nur für die III. Classe bestimmt (...) der zweite Wagen hat eine ähnlich eingerichtete Abtheilung III. Classe für 46 Personen und hieran anschliessend einen Raum II. Classe für 10 Personen. Der dritte Wagen endlich hat einen Raum III. Classe für 42 Personen, daran anschliessend einen Raum für das Gepäck und nach diesem noch einen Raum II. Classe für 10 Personen»…
Laut Internetseite von Nils: Bereits vom 23. April 1901 ist eine Anweisung erhalten. Demzufolge waren die Personenwagen braun zu streichen. Die Wagen der 4 Klasse sind auf den allen Fotos sehr hell und waren nach dem oben genannten Zitat grau…
Quelle: VKM, Abteilwagen 2 (Quelle nicht überprüfbar?)
Auf der Sitzung der Ausschuss für Personen-, Post- und Gepäckwagen vom 11.-13. März 1909 berichtet Baurat Herr: "Die Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen habe mitgeteilt, daß die sächsischen Personenwagen mit Abteilen I., II., III. Klasse bereits einen einheitlichen und zwar braunen Anstrich besitzen, nur die 4. Klasse-Wagen seien grau gestrichen. Sie müsse sich zur Erleichterung eines raschen Auffindens der 4. Wagenklasse und auch aus anderen Gründen dafür aussprechen, diese Wagenklasse nicht in den Anstrich der übrigen Klassen einzubeziehen. Im übrigen wolle sie gerne Bestrebungen auf Vereinheitlichung des Aussehens der Personenwagen aller deutscher Staatseisenbahn-Verwaltungen unterstützen." [Nds47 (Verkehrsarchiv Nürnberg, Slg. W.Diener), erwähnt in Diener(PW) S.17, Diener(PW2) S.27]
Ein Beispiel aus dem Buch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen», Seite 125, Die Beschriftung des Schmalspuroberlichtwagen 715, Wagennummer 143K, Beschreibung Farbe…» beigebrau (milchkaffe) RAL 8024, bis ca. 1908 ggl. olivgrün, ab 1920 Farbe ggf. braungrün RAL 6008»… Wiederlegt mit der Aussage aus der Primärquelle. HSTAD, Maschinentechnischen Büro der RBD Dresden, Akte 30, Blatt 171;
…»B.v.6/IV.1921 III F 352
Beschluss der Eisenbahn-Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahn Dresden, V. Abteilung
Anstrich Personen und Gepäckwagen der Vollspurbahnen.
Mit Rücksicht darauf, daß zukünftig neu zu erbauende oder in den Werkstätten mit neuem Anstrich zu versehende Reichsbahn- Personen und Gepäckwagen aller Gattungen mit grünem Außenanstrich versehen werden sollen, werden die Werkstätten hiermit angewiesen, zunächst den vorhanden Vorrat an brauner und grauer Farbe aufzubrauchen und erst dann zum einheitlichen Anstrich der Reichsbahnpersonenwagen überzugehen. Der Innenanstrich der Holzklassen soll bei der Erneuerung künftig gleichfalls nur einheitlich in grau gelber Farbe ohne Maserung wie bei den preußischen Wagen erfolgen. Schmalspurige Personenwagen bleiben von dem einheitlichen Außenanstrich vorläufig ausgenommen.
Bestellungen auf grüner Farbe usw. sind rechtzeitig beim Mtb. Einzureichen»…
Zwecks Farbgebung für den Modellbau der Königlich Sächsischen Staatsbahn kann ich Dir nur den Artikel im Dampfbahnmagazin 4/2017 und 1/18 von M. Brendel empfehlen, man findet hier zwar keine Primärquellen, dafür erkennt man deutlich die originale braue und graue Farbe der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahn von abgeschliffen diversen alten Wagenkästen.
Bei den abschleifen, einiger besonders alten Wagenkästen (wenn man den Autor glauben darf), kam als Deckanstrich auch eine grüne Farbe zum Vorschein. Die dann aufgestellte These das die Wagenklasse II., II. und III. alle einen grünen Deckanstrich hatte darf ab 1901, wenn die oben angeben Quelle stimmt sollte, bezweifelt werden.
Diese etwas transparente Darstellung hätte ich mir als Quelle im Buch «Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen» gewünscht.
Die originalen Zeichnungen im Buch stammen aus der Primärquelle… Band III. Wagen der Königlich Sächsischen Staats-Eisenbahnen und in der Staatsverwaltungen befindlichen Privatbahnen. Privatgüterwagen sowie die im Bereiche der Sächsischen Staatseisenbahnen verkehrenden Bahnpostwagen, Aufgestellt 1895…
Mit freundlichen Grüssen
Elektra
xv_htv
Foriker
Hallo Elektra, die neue Seite ist doch noch nicht fertig, aber die Quelle steht in der Quellenliste:
VG Nils
| [Abteilwagen 2] | Hertam, Karl-Ernst: Sächsische Abteilwagen um die Jahrhundertwende (Teil 2) in: Eisenbahn Journal 2/1999 |
VG Nils
Elektra
Foriker
Guten Abend,
nach intensivem dreimonatigem Exkurs zur Farbgebung der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen möchte ich mit dem vorerst letzten Beitrag zu diesem Thema, da ich meine Prioritäten wieder auf viele andere liegengeblieben Hobbys lenken muss abschließen. So überlasse ich, jetzt das Feld wieder den eigentlichen Experten und Historikern, welche sich über ein Jahrzehnt, mit diesen interessanten Eisenbahnthemas ausführlicher und tiefgründiger beschäftigen. Mein Forschungsziel über die Farbgebung der Königlichen Sächsischen Staatsbahn in dem Zeitraum von 1901 bis 1920, ist durch die zeitliche Einordnung und Angabe laut der Internetseite von Nils, und den Beitrag im Dampflok Magazin, wo man die braune (Braun ähnlich RAL8016) und graue (grau, ähnlich RAL 7003) Farbe deutlich erkennt, vollkommend erfüllt wurden.
Die Wichtigkeit einer genauen und überprüfbaren historischen Primärquelle zu kennen, verdeutlicht die Tatsache das jeder historische Interessierte und Historiker, eine andere Interpretation des Inhalt vornimmt, einschließlich der involvierten und beteiligten Personen wie unter anderem die folgende zitierte Primärquelle über die…“Niederschrift 47 über die Beratungen des Ausschusses für Personen-, Post- und Gepäckwagen
am 11. März 1909 in Potsdam und am 12. Und 13. März 1909 in Berlin(Quelle: Internetseite Nils).
-----------------
Anwesend:
Herr Oberbaurat Hagenbeck zu Punkt 1 (Königl. Eisenbahn-Zentralamt),
Herr Oberbaurat Dütting (K.E.Z.A.),
Herr Geheimer Baurat Herr (K.E.Z.A.),
Herr Regierungsbaumeister Neubert (K.E.Z.A.),
Herr Ober- und Geheimer Baurat Köhler (Königl. Eisenbahndirektion Essen),
Herr Geheimer Baurat Schuhmacher (Werkstätten-Inspektion Potsdam),
Herr Geheimer Baurat Busmann (Königl. Eisenbahndirektion Elberfeld),
Herr Regierungs- und Baurat Levy (Königl Eisenbahndirektion Frankfurt a.M.),
Herr Eisenbahnbauinspektor Wendler (Werkstätteninspektion Neumünster),
Herr Regierungs- und Baurat Herr (Königl. Eisenbahndirektion Breslau) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Büttner (Königl. Eisenbahndirektion Altona) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Graeger (Königl. Eisenbahndirektion Halle) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Geber (Königl. Eisenbahndirektion Cöln) zu Punkt 1
Als Vertreter der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen: Herr Oberbaurat Frießner
Großherzoglich Badischen Staatseisenbahnen: Herr Baurat Coubertin.
Als Schriftführer
Herr Technischer Eisenbahnsekretär Sauerwein (Königl. Eisenbahn-Zentralamt).
-------------------
TAGESORDNUNG.
Punkt Gegenstand Seite Anlage
1 Einheitlicher Außenanstrich der Personenwagen 2
2 Selbsttätige Abortdeckelniederlegungen 6 1-3
3 Ausgleichen der Radsätze für Personen und Postwagen 12
4 Linoleumbelag in neuen Wagen IV. Klasse 15
5 Linotolbelag in Wagen IV. Klasse 16
6 Bewegliche Fenster in den Dienstabteilungen der Gepäckwagen 16
7 Klein'sche Sicherung an den Deckeln der Achsring-Staubringtaschen 17
8 Ausrüstung der Endtüren der Seitengänge der Schlafwagen mit Kunstschlössern 18
9 Änderung der Rahmen für Knippenberg-Polster 18
10 Regelung der Verteilung der Niederschriften des Personenwagenausschusses 20
11 Besondere Bedingungen für die Ausführung und Lieferung von Personen-, Post- und
Gepäckwagen. - Erste Beratung 21
Hierzu: Erlaß VI.D.9249 vom 6.Juli 1909.
(Seite 2)
1. Einheitlicher Außenanstrich der Personenwagen
Vorgang: Ministerialerlaß vom
14. Januar 1909. - VI.D.103.-
Berichterstatter: Geheimer Baurat Herr.
Auf Einladung des Geheimen Baurat Johann Friedrich Wilhelm Herr, geboren am 28. August 1850 in Strasburg in Westpreußen, als Sohn des Apotheker Carl Leopold Herr und dessen Ehefrau Sidonia geborene Jaquet, vom preußischen Königlichen Eisenbahn-Zentralamt in Berlin, welches 1907 gegründet wurde, nahm er an der Beratung des Ausschusses für Personen, Post und Gepäckwagen, der gerade am 1. Januar 1909 in die Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahn, berufene Oberbaurat Carl Eduard Friessner als Vertreter teil, welcher am 24. Februar 1859 in Chemnitz geboren wurde, als Sohn des Gewerbeinspektors Karl Eduard Friessner (geboren am 28. Februar 1826 in Stettin/Preußen) und seiner Ehefrau Marie Rosalie geborene März.
Ehelichte am 25 Oktober 1890, im preußischen Magdeburg, die Emilie Clara Ottilie Lehmstedt, geboren am 30. September 1860 in Magdeburg.
Trauzeuge war unter andrem sein Vater Carl Eduard Friessner, Maschine= Ing., Assist. b. d. K. Gewerbe-Inspektion, wohnhaft in Dresden, Louisenstraße 21., II. Etage.
Seine Tochter wurde bereits am 1. April 1886 in Dresden geboren und verstarb am 4. November 1958, mit 74 Jahren in Dresden. Auf ein weites Kind der Familie Friessner schließt die Kurliste vom 24. bis 28. August von Bad Elster(Vogtland) 1895, wo der Eisenbahn-Maschinen-Inspektor Carl Friessner mit Sohn und einer Bedienung aus Chemnitz, in der Wohnung der „Stadt Altenburg“ einen Kuraufenthalt genoss.
Über die schulische und berufliche Ausbildung, konnte ich nur folgende rudimentäre Erkenntnisse, gewinnen, so ist bekannt das Carl Friessner einige Semester Studium an der Hochschule des Königlichen Polytechnikum Dresden von 1880 bis 1882 mit abgeschlossener Prüfung absolvierte. Es folgte die Ablegung der Staatsprüfung in den Zeitraum 1885/1886 beim Königlichen Sächsischen Technischen Oberprüfungsamts in Dresden, welche ihm die Möglichkeit gab, nach bestandener Staatsprüfung als Ingenieur, im Staatseisenbahndienst zu arbeiten.
Im Jahre 1886 folgte der Eintritt in den Staatseisenbahnbetrieb der Maschineninspektion in Chemnitz, als Ingenieurassistent, ab dem Jahre 1899 wurde Carl Eduard Friessner als geprüfter Zivilingenieur im Adressbuch der Fabrik- und Handelsstadt Chemnitz geführt, 1890 wurde er zum Regierungsbaumeister und Maschineninspektor ernannt, zwei Jahre später 1892 Ernennung zum Baurath, wohnhaft im Wilhelmsplatz III, dann in der Wilhelmstraße 24. Der weitere beruflichen Aufstieg und Wertegang erfolgte 1905, als er den Posten als Vorstand der Eisenbahn Werkstattinspektion in Dresden, wohnhaft in der Walterstraße 36 später in der Anton Graffstraße 9 annahm, einige Jahre später wurde dann Friessner in die Generaldirektion der Königlichen Staatseisenbahnen, zum 1. Januar 1909 als Oberbaurath in den technischen Abteilungsvorstand des Maschinentechnischen Dienstes Abteilung III. berufen, nach der vertraglichen Abtrettung der Sächsischen Staatsbahn an das Deutsche Reich, wechselte er später als Geheime Baurat in der Abteilung V. der Reichsbahndirektion Dresden.
Außerdem war der angesehene Baurat Mitglied im Verein Deutscher Ingenieure, und ab 1907 auch Mitglied im Deutschen- Österreichischen Alpenverein der Sektion Dresden.
Carl Eduard Friessner starb kurz vor seinem 82. Geburtstag am 17. Februar 1941 an einem Schlaganfall, und wurde in einem Urnengrab im Dresdner Johannes Friedhof beigesetzt.
Nach Beendigung der dreitätigen Versammlung, gab der Vertreter der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen im Protokoll seine verkürzte Stellungnahme, welches im Ministerialerlaß vom 6. Juli 1909, durch den Geheimen Baurat Herr mit folgendem auszugsweisen Zitat wiedergegeben wird:…
Ministerialerlaß vom 6.Juli 1909.
VI. D. 9249.
Ich würde nicht abgeneigt sein, einem einheitlichen Anstrich aller Personenwagen zuzustimmen, sofern darüber eine Vereinbarung mit den übrigen deutschen Eisenbahnverwaltungen erzielt würde. Ich beauftrage das Königl. Eisenbahn-Zentralamt mit den deutschen Staatsbahnverwaltungen auf dieser Grundlage ins Benehmen zu treten und über das Ergebnis binnen 3 Monaten zu berichten. Gegen den in Vorschlag gebrachten grünen Anstrich würde diesseits nichts zu erinnern sein.
Der Ministerialerlaß vom 14.Januar 1909 lautet: "Es kann in Frage kommen, zur Vereinfachung und Verbilligung der Unterhaltung der Personenwagen für den äußeren Anstrich derartiger Wagen nur eine für alle Wagenklassen gleiche, möglichst haltbare und billige Farbe zu verwenden, zumal die Beleuchtung der Bahnhöfe wesentlich stärker als früher ist, sodaß die Fahrklassennummer deutlich genug erkennbar sein dürfte. Das Königliche Eisenbahn-Zentralamt wolle eine Prüfung dieser Frage durch den Ausschuß für Personen-, Post- und Gepäckwagen herbeiführen. An der Beratung ist je ein betriebstechnischer Dezernent der Königlichen Eisenbahndirektionen in Altona, Cöln, Halle a.S. und Breslau zu beteiligen."
Dem Erlasse war eine historische Entwickelung des jetzigen Außenanstrichs beigefügt.
Wie der Berichterstatter ausführt, seien die in dem Ausschusse vertretenen Eisenbahndirektionen und die Generaldirektionen der Eisenbahnen in Elsaß-Lothringen, der Königl. Sächsischen, Königl. Württembergischen und Großherzoglich Badischen Staatseisenbahnen um ein Gutachten in der Angelegenheit ersucht worden. Es sei hierbei auf die Wichtigkeit eines einheitlichen Außenanstriches der Personenwagen der deutschen Staatseisenbahn-Verwaltungen hingewiesen worden. Außerdem habe das Königliche Eisenbahn-Zentralamt noch Gutachten von den wichtigsten Lackfarbenwerken eingefordert.
Bezüglich der Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit eines einheitlichen Anstriches der Personenwagen haben sich die meisten der befragten Eisenbahnverwaltungen und Firmen günstig ausgesprochen. Die Kaiserliche Generaldirektion der Eisenbahnen in Elsaß-Lothringen sei zwar der Ansicht, daß die Verschiedenheit der Farben der einzelnen Klassen deren Aufsuchen auch dann erleichtere, wenn der Anstrich im Betriebe nachgedunkelt sei. Da auch sonst eine Einrichtung, die schon lange bestehe und mit der das Publikum vertraut und zufrieden sei nicht ohne erhebliche Gründe aufgehoben werden solle, spreche sich die Generaldirektion in Elsaß-Lothringen für Einführung eines einheitlichen Anstriches, dessen Vorteile sie wegen der Vereinfachung und Verbilligung der Unterhaltung der Wagen nicht verkenne, nur dann aus, wenn dabei ein nennenswerter finanzieller Vorteil herausspringe und das Auffinden der Klassen nicht erschwert werde.
Die Generaldirektion der Königl. Württembergischen Staatseisenbahnen lege aus betriebstechnischen Gründen großen Wert auf die Beibehaltung der drei Farben für I./II., III. und IV. Wagenklasse, für deren Aufgeben zu Gunsten einer einheitlichen Farbe Ersparnisrücksichten kaum ausschlaggebend sein dürften.
Die Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen habe mitgeteilt, daß die sächsischen Personenwagen mit Abteilen I., II., III. Klasse bereits einen einheitlichen und zwar braunen Anstrich besitzen, nur die IV. Klasse-Wagen seien grau gestrichen. Sie müsse sich zur Erleichterung eines raschen Auffindens der 4. Wagenklasse und auch aus anderen Gründen dafür aussprechen, diese Wagenklasse nicht in den Anstrich der übrigen Klassen einzubeziehen. Im übrigen wolle sie gerne Bestrebungen auf Vereinheitlichung des Aussehens der Personenwagen aller deutscher Staatseisenbahn-Verwaltungen unterstützen.
Die Königliche Eisenbahndirektion Elberfeld empfehle die Einführung eines einheitlichen Anstriches der Personenwagen noch in der Absicht einen wirklich gleichmäßigen Farbenton, der jetzt häufig nicht vorhanden sei, bei den Wagen der einzelnen preußischen Verwaltungen zu erzielen.
Über die Zweckmäßigkeit eines einheitlichen Anstriches führt der Berichterstatter aus, daß er keine Bedenken und Schwierigkeiten in der Einführung aus betrieblichen Rücksichten sehe.
Regierungs- und Baurat Geber spricht sich für die Einführung eines einheitlichen Außenanstrichs bei den Wagen I.-III. Klasse aus in der Voraussetzung, daß hierdurch wirtschaftliche Erfolge erziehlt…
Mfg. Elektra
nach intensivem dreimonatigem Exkurs zur Farbgebung der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen möchte ich mit dem vorerst letzten Beitrag zu diesem Thema, da ich meine Prioritäten wieder auf viele andere liegengeblieben Hobbys lenken muss abschließen. So überlasse ich, jetzt das Feld wieder den eigentlichen Experten und Historikern, welche sich über ein Jahrzehnt, mit diesen interessanten Eisenbahnthemas ausführlicher und tiefgründiger beschäftigen. Mein Forschungsziel über die Farbgebung der Königlichen Sächsischen Staatsbahn in dem Zeitraum von 1901 bis 1920, ist durch die zeitliche Einordnung und Angabe laut der Internetseite von Nils, und den Beitrag im Dampflok Magazin, wo man die braune (Braun ähnlich RAL8016) und graue (grau, ähnlich RAL 7003) Farbe deutlich erkennt, vollkommend erfüllt wurden.
Die Wichtigkeit einer genauen und überprüfbaren historischen Primärquelle zu kennen, verdeutlicht die Tatsache das jeder historische Interessierte und Historiker, eine andere Interpretation des Inhalt vornimmt, einschließlich der involvierten und beteiligten Personen wie unter anderem die folgende zitierte Primärquelle über die…“Niederschrift 47 über die Beratungen des Ausschusses für Personen-, Post- und Gepäckwagen
am 11. März 1909 in Potsdam und am 12. Und 13. März 1909 in Berlin(Quelle: Internetseite Nils).
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Anwesend:
Herr Oberbaurat Hagenbeck zu Punkt 1 (Königl. Eisenbahn-Zentralamt),
Herr Oberbaurat Dütting (K.E.Z.A.),
Herr Geheimer Baurat Herr (K.E.Z.A.),
Herr Regierungsbaumeister Neubert (K.E.Z.A.),
Herr Ober- und Geheimer Baurat Köhler (Königl. Eisenbahndirektion Essen),
Herr Geheimer Baurat Schuhmacher (Werkstätten-Inspektion Potsdam),
Herr Geheimer Baurat Busmann (Königl. Eisenbahndirektion Elberfeld),
Herr Regierungs- und Baurat Levy (Königl Eisenbahndirektion Frankfurt a.M.),
Herr Eisenbahnbauinspektor Wendler (Werkstätteninspektion Neumünster),
Herr Regierungs- und Baurat Herr (Königl. Eisenbahndirektion Breslau) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Büttner (Königl. Eisenbahndirektion Altona) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Graeger (Königl. Eisenbahndirektion Halle) zu Punkt 1,
Herr Regierungs- und Baurat Geber (Königl. Eisenbahndirektion Cöln) zu Punkt 1
Als Vertreter der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen: Herr Oberbaurat Frießner
Großherzoglich Badischen Staatseisenbahnen: Herr Baurat Coubertin.
Als Schriftführer
Herr Technischer Eisenbahnsekretär Sauerwein (Königl. Eisenbahn-Zentralamt).
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TAGESORDNUNG.
Punkt Gegenstand Seite Anlage
1 Einheitlicher Außenanstrich der Personenwagen 2
2 Selbsttätige Abortdeckelniederlegungen 6 1-3
3 Ausgleichen der Radsätze für Personen und Postwagen 12
4 Linoleumbelag in neuen Wagen IV. Klasse 15
5 Linotolbelag in Wagen IV. Klasse 16
6 Bewegliche Fenster in den Dienstabteilungen der Gepäckwagen 16
7 Klein'sche Sicherung an den Deckeln der Achsring-Staubringtaschen 17
8 Ausrüstung der Endtüren der Seitengänge der Schlafwagen mit Kunstschlössern 18
9 Änderung der Rahmen für Knippenberg-Polster 18
10 Regelung der Verteilung der Niederschriften des Personenwagenausschusses 20
11 Besondere Bedingungen für die Ausführung und Lieferung von Personen-, Post- und
Gepäckwagen. - Erste Beratung 21
Hierzu: Erlaß VI.D.9249 vom 6.Juli 1909.
(Seite 2)
1. Einheitlicher Außenanstrich der Personenwagen
Vorgang: Ministerialerlaß vom
14. Januar 1909. - VI.D.103.-
Berichterstatter: Geheimer Baurat Herr.
Auf Einladung des Geheimen Baurat Johann Friedrich Wilhelm Herr, geboren am 28. August 1850 in Strasburg in Westpreußen, als Sohn des Apotheker Carl Leopold Herr und dessen Ehefrau Sidonia geborene Jaquet, vom preußischen Königlichen Eisenbahn-Zentralamt in Berlin, welches 1907 gegründet wurde, nahm er an der Beratung des Ausschusses für Personen, Post und Gepäckwagen, der gerade am 1. Januar 1909 in die Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahn, berufene Oberbaurat Carl Eduard Friessner als Vertreter teil, welcher am 24. Februar 1859 in Chemnitz geboren wurde, als Sohn des Gewerbeinspektors Karl Eduard Friessner (geboren am 28. Februar 1826 in Stettin/Preußen) und seiner Ehefrau Marie Rosalie geborene März.
Ehelichte am 25 Oktober 1890, im preußischen Magdeburg, die Emilie Clara Ottilie Lehmstedt, geboren am 30. September 1860 in Magdeburg.
Trauzeuge war unter andrem sein Vater Carl Eduard Friessner, Maschine= Ing., Assist. b. d. K. Gewerbe-Inspektion, wohnhaft in Dresden, Louisenstraße 21., II. Etage.
Seine Tochter wurde bereits am 1. April 1886 in Dresden geboren und verstarb am 4. November 1958, mit 74 Jahren in Dresden. Auf ein weites Kind der Familie Friessner schließt die Kurliste vom 24. bis 28. August von Bad Elster(Vogtland) 1895, wo der Eisenbahn-Maschinen-Inspektor Carl Friessner mit Sohn und einer Bedienung aus Chemnitz, in der Wohnung der „Stadt Altenburg“ einen Kuraufenthalt genoss.
Über die schulische und berufliche Ausbildung, konnte ich nur folgende rudimentäre Erkenntnisse, gewinnen, so ist bekannt das Carl Friessner einige Semester Studium an der Hochschule des Königlichen Polytechnikum Dresden von 1880 bis 1882 mit abgeschlossener Prüfung absolvierte. Es folgte die Ablegung der Staatsprüfung in den Zeitraum 1885/1886 beim Königlichen Sächsischen Technischen Oberprüfungsamts in Dresden, welche ihm die Möglichkeit gab, nach bestandener Staatsprüfung als Ingenieur, im Staatseisenbahndienst zu arbeiten.
Im Jahre 1886 folgte der Eintritt in den Staatseisenbahnbetrieb der Maschineninspektion in Chemnitz, als Ingenieurassistent, ab dem Jahre 1899 wurde Carl Eduard Friessner als geprüfter Zivilingenieur im Adressbuch der Fabrik- und Handelsstadt Chemnitz geführt, 1890 wurde er zum Regierungsbaumeister und Maschineninspektor ernannt, zwei Jahre später 1892 Ernennung zum Baurath, wohnhaft im Wilhelmsplatz III, dann in der Wilhelmstraße 24. Der weitere beruflichen Aufstieg und Wertegang erfolgte 1905, als er den Posten als Vorstand der Eisenbahn Werkstattinspektion in Dresden, wohnhaft in der Walterstraße 36 später in der Anton Graffstraße 9 annahm, einige Jahre später wurde dann Friessner in die Generaldirektion der Königlichen Staatseisenbahnen, zum 1. Januar 1909 als Oberbaurath in den technischen Abteilungsvorstand des Maschinentechnischen Dienstes Abteilung III. berufen, nach der vertraglichen Abtrettung der Sächsischen Staatsbahn an das Deutsche Reich, wechselte er später als Geheime Baurat in der Abteilung V. der Reichsbahndirektion Dresden.
Außerdem war der angesehene Baurat Mitglied im Verein Deutscher Ingenieure, und ab 1907 auch Mitglied im Deutschen- Österreichischen Alpenverein der Sektion Dresden.
Carl Eduard Friessner starb kurz vor seinem 82. Geburtstag am 17. Februar 1941 an einem Schlaganfall, und wurde in einem Urnengrab im Dresdner Johannes Friedhof beigesetzt.
Nach Beendigung der dreitätigen Versammlung, gab der Vertreter der Königlichen Sächsischen Staatseisenbahnen im Protokoll seine verkürzte Stellungnahme, welches im Ministerialerlaß vom 6. Juli 1909, durch den Geheimen Baurat Herr mit folgendem auszugsweisen Zitat wiedergegeben wird:…
Ministerialerlaß vom 6.Juli 1909.
VI. D. 9249.
Ich würde nicht abgeneigt sein, einem einheitlichen Anstrich aller Personenwagen zuzustimmen, sofern darüber eine Vereinbarung mit den übrigen deutschen Eisenbahnverwaltungen erzielt würde. Ich beauftrage das Königl. Eisenbahn-Zentralamt mit den deutschen Staatsbahnverwaltungen auf dieser Grundlage ins Benehmen zu treten und über das Ergebnis binnen 3 Monaten zu berichten. Gegen den in Vorschlag gebrachten grünen Anstrich würde diesseits nichts zu erinnern sein.
Der Ministerialerlaß vom 14.Januar 1909 lautet: "Es kann in Frage kommen, zur Vereinfachung und Verbilligung der Unterhaltung der Personenwagen für den äußeren Anstrich derartiger Wagen nur eine für alle Wagenklassen gleiche, möglichst haltbare und billige Farbe zu verwenden, zumal die Beleuchtung der Bahnhöfe wesentlich stärker als früher ist, sodaß die Fahrklassennummer deutlich genug erkennbar sein dürfte. Das Königliche Eisenbahn-Zentralamt wolle eine Prüfung dieser Frage durch den Ausschuß für Personen-, Post- und Gepäckwagen herbeiführen. An der Beratung ist je ein betriebstechnischer Dezernent der Königlichen Eisenbahndirektionen in Altona, Cöln, Halle a.S. und Breslau zu beteiligen."
Dem Erlasse war eine historische Entwickelung des jetzigen Außenanstrichs beigefügt.
Wie der Berichterstatter ausführt, seien die in dem Ausschusse vertretenen Eisenbahndirektionen und die Generaldirektionen der Eisenbahnen in Elsaß-Lothringen, der Königl. Sächsischen, Königl. Württembergischen und Großherzoglich Badischen Staatseisenbahnen um ein Gutachten in der Angelegenheit ersucht worden. Es sei hierbei auf die Wichtigkeit eines einheitlichen Außenanstriches der Personenwagen der deutschen Staatseisenbahn-Verwaltungen hingewiesen worden. Außerdem habe das Königliche Eisenbahn-Zentralamt noch Gutachten von den wichtigsten Lackfarbenwerken eingefordert.
Bezüglich der Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit eines einheitlichen Anstriches der Personenwagen haben sich die meisten der befragten Eisenbahnverwaltungen und Firmen günstig ausgesprochen. Die Kaiserliche Generaldirektion der Eisenbahnen in Elsaß-Lothringen sei zwar der Ansicht, daß die Verschiedenheit der Farben der einzelnen Klassen deren Aufsuchen auch dann erleichtere, wenn der Anstrich im Betriebe nachgedunkelt sei. Da auch sonst eine Einrichtung, die schon lange bestehe und mit der das Publikum vertraut und zufrieden sei nicht ohne erhebliche Gründe aufgehoben werden solle, spreche sich die Generaldirektion in Elsaß-Lothringen für Einführung eines einheitlichen Anstriches, dessen Vorteile sie wegen der Vereinfachung und Verbilligung der Unterhaltung der Wagen nicht verkenne, nur dann aus, wenn dabei ein nennenswerter finanzieller Vorteil herausspringe und das Auffinden der Klassen nicht erschwert werde.
Die Generaldirektion der Königl. Württembergischen Staatseisenbahnen lege aus betriebstechnischen Gründen großen Wert auf die Beibehaltung der drei Farben für I./II., III. und IV. Wagenklasse, für deren Aufgeben zu Gunsten einer einheitlichen Farbe Ersparnisrücksichten kaum ausschlaggebend sein dürften.
Die Königliche Generaldirektion der Sächsischen Staatseisenbahnen habe mitgeteilt, daß die sächsischen Personenwagen mit Abteilen I., II., III. Klasse bereits einen einheitlichen und zwar braunen Anstrich besitzen, nur die IV. Klasse-Wagen seien grau gestrichen. Sie müsse sich zur Erleichterung eines raschen Auffindens der 4. Wagenklasse und auch aus anderen Gründen dafür aussprechen, diese Wagenklasse nicht in den Anstrich der übrigen Klassen einzubeziehen. Im übrigen wolle sie gerne Bestrebungen auf Vereinheitlichung des Aussehens der Personenwagen aller deutscher Staatseisenbahn-Verwaltungen unterstützen.
Die Königliche Eisenbahndirektion Elberfeld empfehle die Einführung eines einheitlichen Anstriches der Personenwagen noch in der Absicht einen wirklich gleichmäßigen Farbenton, der jetzt häufig nicht vorhanden sei, bei den Wagen der einzelnen preußischen Verwaltungen zu erzielen.
Über die Zweckmäßigkeit eines einheitlichen Anstriches führt der Berichterstatter aus, daß er keine Bedenken und Schwierigkeiten in der Einführung aus betrieblichen Rücksichten sehe.
Regierungs- und Baurat Geber spricht sich für die Einführung eines einheitlichen Außenanstrichs bei den Wagen I.-III. Klasse aus in der Voraussetzung, daß hierdurch wirtschaftliche Erfolge erziehlt…
Mfg. Elektra
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @Elektra und alle anderen Mitleser,
der entscheidende Teil ist m.E. also der hier:
Schön und gut. Damit wissen wir, dass bis 1909 die Wagen braun/braun/braun/grau waren. Das war, glaube ich, schon länger unbestritten. Spannend wäre jetzt eine Primärquelle, was man aus den Einlassungen der verschiedenen Länderbahnen denn gemacht hat und ob es eine reichsweite Einigung gab - und wie diese aussah. Die (zumindest meines Wissens) noch nicht endgültig geklärte Frage ist ja die, ob man an obigem Farbschema vor Gründung der DRG noch mal etwas änderte.
der entscheidende Teil ist m.E. also der hier:
Schön und gut. Damit wissen wir, dass bis 1909 die Wagen braun/braun/braun/grau waren. Das war, glaube ich, schon länger unbestritten. Spannend wäre jetzt eine Primärquelle, was man aus den Einlassungen der verschiedenen Länderbahnen denn gemacht hat und ob es eine reichsweite Einigung gab - und wie diese aussah. Die (zumindest meines Wissens) noch nicht endgültig geklärte Frage ist ja die, ob man an obigem Farbschema vor Gründung der DRG noch mal etwas änderte.
xv_htv
Foriker
Da ich ja die Quelle abgetippt habe:
Unbestritten ist meiner Erfahrung nach nichts. Eine reichsweite Einigung gab es definitiv nicht, weil 1913 in Preussen die einheitliche gruene Farbe aller Klassen eingefuehrt wurde
(KPuGHStsEB Dienstvorschr. Anstrich u Bez.d.Wag. 1914: $1(1) Die Waende der Personenwagen erhalten aussen einen olivgruenen Anstrich nach der Probetafel und an den Unterkannten einen schwarzen Streifen von 40 mm Breite.)
aber
in Sachsen noch 1917 graue Wagen geliefert und erst 1921 die erste Serie gruener Wagen der 3. Klasse geliefert wurde.
Fuer die Behauptung die Sachsen haetten ihr 2-Farb-Schema auf 3 Farben erweitert waehrend andere Verwalrungen Farben sparen wollten gibt es keinen Beleg und es scheint mir unsinnig.
VG Nils
Unbestritten ist meiner Erfahrung nach nichts. Eine reichsweite Einigung gab es definitiv nicht, weil 1913 in Preussen die einheitliche gruene Farbe aller Klassen eingefuehrt wurde
(KPuGHStsEB Dienstvorschr. Anstrich u Bez.d.Wag. 1914: $1(1) Die Waende der Personenwagen erhalten aussen einen olivgruenen Anstrich nach der Probetafel und an den Unterkannten einen schwarzen Streifen von 40 mm Breite.)
aber
in Sachsen noch 1917 graue Wagen geliefert und erst 1921 die erste Serie gruener Wagen der 3. Klasse geliefert wurde.
Fuer die Behauptung die Sachsen haetten ihr 2-Farb-Schema auf 3 Farben erweitert waehrend andere Verwalrungen Farben sparen wollten gibt es keinen Beleg und es scheint mir unsinnig.
VG Nils
Elektra
Foriker
Guten Abend Schraube,
mir ging es in meinen letzten Beitrag in dem angeführten Text, primär um die involvierten Persönlichkeiten mit ihren vielsichtigen Biographien. Hinter jedem dieser Namen steht ein vielfälliges verflossenes Leben, mit Freud und Leid!
Bei meinen Forschungen zu den Farben las ich in verschieden Zeitschriften einige Debatten im Sächsischen Landtag in der zweiten Kammer, über den Beitritt zum Preußischen Staatswagenverband, der vor allem von Königreich Bayern angeregt wurde, da sie die meisten Lehrfahrten der Güterwagen hatten.
In einem weiteren Text las ich, dass der Präsident der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen Prof. Dr. Richard Ulbricht, an die Abgeordneten einen Bericht über die Beschaffung von Lokomotiven und Wagen und eine kurze Ausführung, das es zu kostenintensiv für die Königliche Staatsbahn ist, einen Personenwagenverband beizutreten. Leider habe ich mir die Primärquellen aus den Zeitschriften und den Zeitraum nicht notiert, daher empfehle ich Dir eine intensive Zeitungsrecherche in dem Zeitraum von 1906 bis 1912.
Ich konnte nur auf die Schnelle, folgenden auszugsweisen Bericht der Finanzdeputation A der zweiten Kammer des Sächsischen Landtages im Jahre 1908 finden was meine Erinnerung bestätigt:
…“Bericht der Finanzdeputation A der über Kap. 16. des Etats auf 1908/08 ist gestern abend im Landtage ausgegeben worden. Es ist wieder, wie in früheren Jahren, vom Abg. Schieck=Frankenberg(Natl.) bearbeitet worden und stellt ein 111 Folioseiten starkes, mit umfangreichen Tabellen ausgestattet Aktenstück dar, das eine ganze Reihe für unser Verkehrsleben hochwichtiger Fragen erörtert und gleichzeitig über die Stellung der Regierung dazu Aufschluß gibt.
Über den heutigen Stand der Frage der Betriebsmittelgemeinschaft werden z. B. u. a. folgende Mitteilungen gemacht. Die bayrische Vorschläge die eine gemeinsame Benutzung der deutschen Güterwagen und einen Ausgleich nach der Zeitdauer der Inanspruchnahme durch die einzelnen Verwaltungen in Aussicht nahmen, werden wegen der Schwierigkeit der Feststellung der Benutzungszeiten gegenwärtig nicht weiter verfolgt. Es steht vielmehr zurzeit noch der Eintritt der verschiedenen Staatseisenbahnverwaltungen in den preußischen Staatsbahnverband in Frage, dem jetzt außer den preußischen Staatsbahnen die Reichsbahnen in Elsaß-Lothringen und die mecklenburgischen Bahnen angehören. Mit einem solchen Zusammenschluß der deutschen Staatseisenbahnen im preußischen Staatsbahnverband, der dann den Namen „Deutscher Staatsbahnwagenverband annehmen würde, ließen sich im wesentlichen dieselben Vorteile erreichen, wie sie den bayrischen Vorschlägen angestrebt wurden. Diese Vorteile bestehen hauptsächlich in der Freizügigkeit der Güterwagen innerhalb Deutschlands und in einer Verminderung der unwirtschaftlichen Leerläufe. Das Sächsische Finanzministerium hat sich im August v. J. an den preußischen Minister der öffentlichen Arbeiten gewendet, und die zur näheren Beurteilung der Frage nötigen Unterlagen erbeten. Diese sind auch bereitwilligst zur Verfügung gestellt worden, auch haben dann beiderseitige Kommissare noch spezielle Rechnungsunterlagen ausgetauscht. Daraufhin haben dann Ende April vorläufige Verhandlungen in Berlin stattgefunden, die fortgesetzt werden sollen, sobald einige wegen gewisser sächsischer Vorschläge nötige Berechnungen fertig gestellt sind. Die Schwierigkeit besteht hauptsächlich darin, einen gerechten Maßstab für den Ausgleich unter den verschiedenen Verwaltungen nach Maßgabe des Wagenparks-der im Eigentum der einzelnen Verwaltungen bleibt- und nach Maßgabe der Inanspruchnahme der Wagen durch die einzeln Verwaltungen zu finden. Bei dem beiderseitigen guten Willen hofft man bald zu einer Verständigung zu kommen, auch ist Aussicht vorhanden, daß der Beitritt der größeren deutschen Eisenbahnverwaltungen zu dem Verbande schließlich auf Grund eines gemeinsamen Abkommens erfolgen wird“ …
Wer tiefgründig in Primärquellen sucht, wird auf viele Fragen eine Antwort finden, man braucht nur viel Zeit und Ausdauer für dieses zeitraubende Hobby „Königlich Sächsische Staatseisenbahnen“!
Mfg. Elektra
mir ging es in meinen letzten Beitrag in dem angeführten Text, primär um die involvierten Persönlichkeiten mit ihren vielsichtigen Biographien. Hinter jedem dieser Namen steht ein vielfälliges verflossenes Leben, mit Freud und Leid!
Bei meinen Forschungen zu den Farben las ich in verschieden Zeitschriften einige Debatten im Sächsischen Landtag in der zweiten Kammer, über den Beitritt zum Preußischen Staatswagenverband, der vor allem von Königreich Bayern angeregt wurde, da sie die meisten Lehrfahrten der Güterwagen hatten.
In einem weiteren Text las ich, dass der Präsident der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen Prof. Dr. Richard Ulbricht, an die Abgeordneten einen Bericht über die Beschaffung von Lokomotiven und Wagen und eine kurze Ausführung, das es zu kostenintensiv für die Königliche Staatsbahn ist, einen Personenwagenverband beizutreten. Leider habe ich mir die Primärquellen aus den Zeitschriften und den Zeitraum nicht notiert, daher empfehle ich Dir eine intensive Zeitungsrecherche in dem Zeitraum von 1906 bis 1912.
Ich konnte nur auf die Schnelle, folgenden auszugsweisen Bericht der Finanzdeputation A der zweiten Kammer des Sächsischen Landtages im Jahre 1908 finden was meine Erinnerung bestätigt:
…“Bericht der Finanzdeputation A der über Kap. 16. des Etats auf 1908/08 ist gestern abend im Landtage ausgegeben worden. Es ist wieder, wie in früheren Jahren, vom Abg. Schieck=Frankenberg(Natl.) bearbeitet worden und stellt ein 111 Folioseiten starkes, mit umfangreichen Tabellen ausgestattet Aktenstück dar, das eine ganze Reihe für unser Verkehrsleben hochwichtiger Fragen erörtert und gleichzeitig über die Stellung der Regierung dazu Aufschluß gibt.
Über den heutigen Stand der Frage der Betriebsmittelgemeinschaft werden z. B. u. a. folgende Mitteilungen gemacht. Die bayrische Vorschläge die eine gemeinsame Benutzung der deutschen Güterwagen und einen Ausgleich nach der Zeitdauer der Inanspruchnahme durch die einzelnen Verwaltungen in Aussicht nahmen, werden wegen der Schwierigkeit der Feststellung der Benutzungszeiten gegenwärtig nicht weiter verfolgt. Es steht vielmehr zurzeit noch der Eintritt der verschiedenen Staatseisenbahnverwaltungen in den preußischen Staatsbahnverband in Frage, dem jetzt außer den preußischen Staatsbahnen die Reichsbahnen in Elsaß-Lothringen und die mecklenburgischen Bahnen angehören. Mit einem solchen Zusammenschluß der deutschen Staatseisenbahnen im preußischen Staatsbahnverband, der dann den Namen „Deutscher Staatsbahnwagenverband annehmen würde, ließen sich im wesentlichen dieselben Vorteile erreichen, wie sie den bayrischen Vorschlägen angestrebt wurden. Diese Vorteile bestehen hauptsächlich in der Freizügigkeit der Güterwagen innerhalb Deutschlands und in einer Verminderung der unwirtschaftlichen Leerläufe. Das Sächsische Finanzministerium hat sich im August v. J. an den preußischen Minister der öffentlichen Arbeiten gewendet, und die zur näheren Beurteilung der Frage nötigen Unterlagen erbeten. Diese sind auch bereitwilligst zur Verfügung gestellt worden, auch haben dann beiderseitige Kommissare noch spezielle Rechnungsunterlagen ausgetauscht. Daraufhin haben dann Ende April vorläufige Verhandlungen in Berlin stattgefunden, die fortgesetzt werden sollen, sobald einige wegen gewisser sächsischer Vorschläge nötige Berechnungen fertig gestellt sind. Die Schwierigkeit besteht hauptsächlich darin, einen gerechten Maßstab für den Ausgleich unter den verschiedenen Verwaltungen nach Maßgabe des Wagenparks-der im Eigentum der einzelnen Verwaltungen bleibt- und nach Maßgabe der Inanspruchnahme der Wagen durch die einzeln Verwaltungen zu finden. Bei dem beiderseitigen guten Willen hofft man bald zu einer Verständigung zu kommen, auch ist Aussicht vorhanden, daß der Beitritt der größeren deutschen Eisenbahnverwaltungen zu dem Verbande schließlich auf Grund eines gemeinsamen Abkommens erfolgen wird“ …
Wer tiefgründig in Primärquellen sucht, wird auf viele Fragen eine Antwort finden, man braucht nur viel Zeit und Ausdauer für dieses zeitraubende Hobby „Königlich Sächsische Staatseisenbahnen“!
Mfg. Elektra
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