Anstrich und Beschriftung des Wagenverbandes (und davor)

[Dikusch]

Sieh es nicht so eng. In der Epoche 1 sind die genannten Bücher/Hefte schon gut. Es gibt auch noch Web-Seiten. U.a. von einem Boarder. Siehe Link im Post 22. Bspw. ist das sächsische Grün für Lokomotiven und Personenwagen bis heute nicht geklärt. Wird es auch nicht.
Insofern hast Du ein ganzes Stück Freiheit.
Diese nutze ich z.Bsp. aus...

 

[Roene13]

Keine Angst @Dikusch, ich sehe es nicht zu eng, finde das Thema nur recht spannend, besonders wenn man neue Originalaufnahmen entdeckt die einem das "sächsische Eisenbahnweltbild" zerstören. Nein, ich denke gerade bei den Hauptfarben gab es immer wieder Unterschiede, je nach Hersteller und Produktionsjahr der Farbe. Ich sehe das ja hier bei unserem alten Häuschen, kauft man Leinölfarbe in Chromoxidgrün von drei verschieden Herstellern, bekommt man drei verschiedene Farben.

Bezüglich der Modelle darf man es es ja auch nicht so eng sehen, sonst würde es ja sehr mau in Epoche I aussehen. Selbst der recht schöne Hädl Gm ist ja zu jung für die Epoche I. Und wenn die Lenz-Lok von Herrn Schwenke kommt, wird sie wohl auch als Stettiner VII T bei mir durch die Landschaft zuckeln, weiß der Herr wie die damals nach Sachsen kam, aber die Freiheit nehme ich mir, theoretisch möglich wäre es ja.

Schönen Abend und danke für alle Quellen, René.

 

[FB.]

Hallo miteinander
-ich erinnere mich an eine Anleitung zur Herstellung von Eisenbahnfarbe ::: so und soviel Theile Firnis,Farbpulver usw.-
es kann also durchaus Möglich sein das die Werkstätten sich ihre Farben selbst zusammengerührt haben

Gruß FB.

 

[PaL]

Wenn ich mich recht entsinne, gab es folgende Schriften:
- gelb mit schwarzem Schatten (wie Dein erstes Bild)
- gelb ohne Schatten
- schwarz ohne Schatten.

Hallo Rene,

ich muss mich korrigieren, habe in den SSB-Büchern für 750mm nachgeschaut, da sind im Band 2 Güterwagen die Farben sehr gut beschrieben.

ca. 1894 (Lieferung) - 9/1899: K.Sächs.Sts.E.B. in moosgrau mit gelb-schwarzer Schattenschrift und großes K vor der Wagennr.
9/1899 - mind. 4/- 1909: K.Sächs.Sts.E.B. in moosgrau mit gelb-schwarzer Schattenschrift und kleines k hinter der Wagennr.
ab 1909 - bis zum Aufbrauchen grauer Farbe: K.Sächs.Sts.E.B. in moosgrau mit gelber Schrift und kleines k hinter der Wagennr.
4/1909 - offiz. 12/1918: K.Sächs.Sts.E.B. in rotbraun mit weißer Schrift und kleines k hinter der Wagennr.
1/1919 - ca. 1924: Sächs.Sts.E.B. in rotbraun mit weißer Schrift und kleines k hinter der Wagennr.
ab ca. 1922/1923 - 1927: Deutsche Reichsbahn in rotbraun mit weißer Schrift und kleines k hinter der Wagennr.
ab 1927 - 1942: Deutsche Reichsbahn in rotbraun mit weißer Schrift und großes K vor der Wagennr.
ab 4/1848 - 1950: DR mit USSR-Zone in rotbraun mit weißer Schrift, kein k an der Wagennr.
ab 1951: DR mit in rotbraun mit weißer Schrift, kein k an der Wagennr.

Soweit, so gut - oder doch nicht?
Im Band 1 Personenwagen finden sich bspw. auf Seite 57 zwei Bilder, welche abweichend beschriftet sind.
Ow in moosgrau mit dunkel-schwarzer Schattenschrift von vor 1899 (grosses K vor der Nr., aber kleiner als Nr.)
Ersatz-Zugführerwagen der Z.O.J.E. - vermutlich auch moosgrau mit ebensolcher Schattenschrift.

 

[Roene13]

Danke Peter, für die ausführliche Info. Wenn ich deine Ausführungen jetzt richtig interpretiere, waren die Anschriften ab ca. 1894 in gelb-schwarzer Schattenschrift, davor wahrscheinlich in dunkel-schwarzer Schattenschrift was sich auch mit den Fotos deckt, die ich aus dieser Zeit kenne.

Interessant ist auch, dass du von Moosgrau schreibst, was ja heute RAL 7003 entspricht und wohl auch die Farbe der preußischen 4. Klasse Personenwagen war.

Gruß René

 

[Grischan]

Sicher? Ich hab für sächsische Güterwagen Fehgrau in Erinnerung. Hab aber die Literatur nicht zur Hand. Moosgrau ist doch deutlich dunkler als die sächsischen Güterwagen, die auf Bildern meist fast weiß erscheinen. Fraglich ist auch, ob nicht gleiche Namen für unterschiedliche Farben genutzt wurden.

 

[Roene13]

Genau, ich denke auch, dass der Name kein Indiz für den eigentlichen Farbton ist. Er könnte allerdings ein Indiz für die Ausgangsfarbe sein, aus der dann mit Bleiweiß (Bleihydroxidkarbonat) der Grauton entstand. Dazu kann man sich die grauen Farbtöne von Ottosson Leinölfarben mal angucken. Ich persönlich tendiere ja immer noch zu Silbergrau (RAL 7001). Habe mal alle drei genannten Farben nebeneinander gestellt.



Gruß René

 

[PaL]

Hab nochmal nachgeschaut, da steht für güterwagen moosgrau, weiss der Geier warum. Für die Zugbegleiterwagen mag das ja passen.

Der Diener sagt "ungefähr fehgrau RAL 7000.

@Rene - Dein moosgrau ist deutlich daneben, zu braun.

 

[Dikusch]

Ich würde sagen lackiert ein helles grau. Alle Angaben sind eh nur "ungefähr", "in etwa", etc. Und nach jedem Kratzen an einem alten Wagon wird wieder korrigiert und diskutiert. Siehe Schmalspurmagazin. Es ist müßig einen Farbton festlegen zu wollen.
Jeder kann machen was er will, so macht das Spaß.

 

[Roene13]

@Roene13 - Dein moosgrau ist deutlich daneben, zu braun.

Ist nicht meins, ist aus dem RAL-Katalog, würde auch nicht sagen, dass es zu braun ist, eher zu moosig .

Gruß René

 

[Grischan]

Farben am Rechner sind ja so eine Sache. Ich sitze hier vor 3 Monitoren. Wenn ich Deinen Farbvergleich über die Monitore schiebe, sieht es jedes mal anders aus

 

[Dikusch]

Beim Vorbild auch....

 

[Roene13]

Tja, ich kann mich ja nicht mal mit meiner Frau einigen, ob es sich bei einem Olivton nun eher um ein Olivbraun oder ein Olivgrün handelt... und trotzdem sind wir noch verheiratet.

 

[Schraube]

Hallo alle zusammen,

der Faden lag nun schon ein halbes Jahr still, aber da mich das Thema gerade aktiv beschäftigt, möchte ich etwas beitragen. Ich habe ausführlich den Diener(1) gewälzt, im Güterwagen-Archiv(2) geblättert und lande immer wieder beim Hafenbahnhof(3).

Mein Wissen bezieht sich nur auf die sächsischen Wagen.
Es ist die Zusammenfassung meiner aktuellen Recherche und sicher nicht die letzte Erkenntnis zum Thema. Korrekturen dazu sind gerne willkommen. Alle Angaben gelten nur, wenn der Wagen ab dem Stichdatum neu gebaut wurde oder eine umfassende Revision mit Erneuerung des Anstrichs erhielt. Vergesst bitte nicht, dass die Informationen, was die Werkstätten denn tun sollen, damals auch nur auf Papier und mündlich hin und her getragen wurden und es dabei oft genug zu Interpretationsspielräumen, Abweichungen und Fehlern gekommen sein kann.

• Anfangszeit: versch. Wagenfarben je nach Gesellschaft (Diener S. 8 weiß mehr)

• Ab 1875: Farbstoff(!) Bleigrau - das kann nach Aufbringen durchaus einen hellen Farbton ergeben. Schrift Wagenkasten regulär alles gelb mit schwarzen Schatten.
  • "Berührbare" Metallteile wie Geländer, Fußtritte, Verschlüsse, Schlussscheibenhalter etc. immer schwarz, Untergestell auch
  • Metallteile des Wagenkastengerippes (senkrechte Streben) sind manchmal schwarz hervorgehoben, manchmal nicht. Dikusch und ich hätten auch damals Streifchen gemalt, andere sparen sich die Mühe ;-)
  • Beispiel: Offener Wagen Archiv, S. 81

• Ab 1896: "grau", mit einem Grundton ähnlich Fehgrau RAL 7000.
  • Ich habe einmal die Info gefunden, dass die Farben auskalken (heller werden)
  • und einmal, dass das verwendete Grau im Betrieb stark nachdunkelte
  • Mein Ansatz: Fehgrau lackieren und dann nach Lust und Laune mit Patinapulver variieren
  • Beispiel mit gelb/schwarzer Anschrift: Diener S. 168, Spirituskesselwagen von 1903
• Abweichend von dieser Regel zeigen Fotos von sehr hell scheinenden Wagen immer wieder "dunkle" Anschriften für Eigentumsmerkmal ("K.Sächst.Sts.E.B.") und Krone/Wagennummer.
  • Beispiel: Gedeckter Güterwagen in Diener, S. 12
    
  • Die übrigen Anschriften (Bodenfläche, Tragfähigkeit etc.) bleiben dabei scheinbar stets gelb/schwarz.
  • Bierwagen und andere Kühlwagen: Grundfarbe oft weiß, Anschriften dann auch in "dunkel" (Archiv S. 72, S. 73) <- das sind die Vorlagen für bekannte Modelle von PSK und Tillig.
  • Irgendwo stand mal, dass bei Privatwagen "die Einsteller einen gewissen Gestaltungsspielraum" hatten (finde die Quelle nicht mehr). Es ist m.E. auch naheliegend, wenn eine Werkstatt sah dass gelbe Schrift auf ähnlich hellem Grund gerade besch*** zu lesen ist, die dann eben eine Alternative mit rot/schwarz (oder was auch immer) nehmen durften.
• Ab 1910: Vorschriften des Wagenverbandes. Schriftart gemäß Verbandsschriftart (nicht verschnörkelt und ohne Schattierung).
  • Reguläre Güterwagen: Rotbraun mit weißer Schrift (Bsp. Klappdeckelwagen Archiv S. 78, O-Wagen auf Einband)
    • Selbst hier sieht man "manchmal" noch schwarz abgesetzte Wagenkastengerippe, aber keineswegs immer.
  • Eilgutwagen zur Einstellung in Personenzüge: grün, Schriftfarbe unsicher
  • Wärmeschutzwagen und Sonderwagen (z.B. für Fischtransport): Weiß oder diverse Grautöne, Anschriften dann vermtl. schwarz (Archiv S. 68)
  • Sonderfahrzeuge in noch mal abweichenden Farben; Beispiel: Kesselwagen in Diener, S. 173: Beschriftung weiß auf schwarzen Blechtafeln. Eigentumsmerkmal hell auf grauer Tafel.

Frage an alle: Weiß jemand, welche exakte Schriftart die alten Sachsen verwendet haben? Kennt jemand eine frei verfügbare Schriftart (für PC), die dem sehr nahe kommt?


Falls jemand die Quellen nicht kennt:
(1) Wolfgang Diener, "Anstrich und Bezeichnung von Güter- und Dienstwagen", MIBA Klartext 2017, ISBN 978-3-8375-1650-0
(2) H. Behrends, W. Hensel, G. Wiedau, "Güterwagen-Archiv 1", Transpress 1989, ISBN 3-344-00184-1
(3) http://www.hafenbahnhof.de/vorbild/farben/sachsen/farben_sachs_version.htm

 

[Roene13]

Schön zu sehen @Schraube , dass noch andere sich etwas intensiver mit diesem Thema beschäftigen. Ich habe in den letzten Monaten auch fleißig Bücher gewälzt und etliche Bilder gesichtet, da ich mich mit der gängigen Meinung, gelbe Schrift mit schwarzen Schatten nicht zufrieden geben wollte.

Wie du auch festgestellt hast, sind Krone und Nummer, K.Sächs.Sts.E.B. und die meisten Daten auf dem Langträger in dunkler Farbe mit Schatten gehalten. Nur die Anschriften über Bodenfläche, Mann und Pferde sind in heller Schrift mit Schatten gehalten. Verwunderlich ist, dass dies in der "Fachpresse" bis auf von Herrn Diener keine Beachtung findet. Mir ist allerdings bisher kein Foto aufgefallen, wo alle Angaben in gelber (heller) Schrift sind.

Neben den von dir genannten Quellen, kann ich auch folgende Bücher empfehlen:

Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen (SSB Medien) und Die Hänichener Kohlebahn (VGB)

Auch die Deutsche Fotothek bietet unter der Suche "Bahnhof" einige interessante Bilder, wie z.B. dieses hier aus Kamenz.

Bei einigen Museumswagen wird die dunkle Schrift mit Gelb wiedergegeben, die hellere mit Weiß. Allerdings bekomme ich es nicht hin, Gelb in Schwarz-Weiß so dunkel erscheinen zu lassen. Nur ein Blaufilter macht Gelb in SW dunkel.

Hier mal ein Beispiel an einem älteren sächsischen G-Wagen (Anschriften sind unvollständig und die Größe ist noch nicht angepasst): Original, SW-Normal, SW-Hell



Wie schon weiter vorne hier geschrieben, interpretiere ich die dunkle Farbe als Rot-Braun, hatte man ja genug von.

Die von mir verwendete Schrift ist Bodoni 72 und kommt von den mir bekannten Schriften der Originalschrift am nächsten, besonders im Maßstab 1:120. Bei MacOSX ist sie gratis mit dabei und auch zur gewerblichen Nutzung geeignet. Wie das bei Windows aussieht, kann ich nicht sagen.



Bei mir werden die Wagen demnach mit roten und ein wenig gelben Anschriften über die Gleise zuckeln, bis mich einer eines Besseren belehrt.

Gruß René

 

[Roene13]

Hmmm... ist die Theorie mit der dunklen Anschrift doch widerlegt? Die Preußen hatten ja auch lange Zeit gelbe schattierte Anschriften auf ihren rotbraunen Güterwagen. Und siehe da, ein Blick in das Görlitzbuch (Seite 69) zeigt, auch da ist die gelbe Anschrift sehr dunkel und stellenweise kaum vom Rotbraun der Flächen zu unterscheiden. Mist, wieso habe ich da nicht eher nachgeguckt.

Also doch so wie gehabt?



Gruß René

 

[ford.prefect]

Hallo, ich habe mal im Zusammenhang mit dem Fotografieren von Flugzeugen im 2. Weltkrieg gelesen, dass auf Grund der chemischen Zusammensetzung der Filmemulsion die Farbe Gelb sehr dunkel abgebildet wurde. Das kann vorher genau so gewesen sein.
Wobei das Rotbraun und das Geb auf Grau auch was haben.

 

[PaL]

Hallo,

ich kann Euch dazu dieses Buch sehr empfehlen. Auch wenn es für 750mm geschrieben ist, glaube ich nicht, dass meine Landsleute von damals die Welt für 750mm und für Normalspur jeweils neu erfunden haben.

Da muss ich direkt heute abend mal drin blättern, denn an die rotbraune Variante glaube ich irgendwie nicht.

 

[E-Fan]

Brauchst Du auch nicht.
Es gab um die Mitte der 1890er Jahre mindestens eine Zusammenfassung von bestimmten Eigenschaften der Wagen innerhalb Europas. Laut dieser erhielten sächsische Wagen einen grauen Anstrich mit gelben Anschriften, die wiederum schwarz schattiert waren.
Gut möglich, dass diese Vorgaben später nochmal überarbeitet wurden oder einige Details nicht in die Katalogisierung einflossen. (der Wagen aus dem Link weicht ja etwas von diesen Vorgaben ab)

BTW:
Wenn ich mich recht entsinne, reagierten S/W-Filme seinerzeit besonders stark, beziehungsweise fast nur auf blaues Licht. Da gelbe Farbstoffe kurzwelliges blaues Licht besonders stark absorbieren (siehe Farbkreis; Farbkontrast), müssen die so eingefärbten Flächen auffallend dunkel erscheinen.

 

[Roene13]

Neben den von dir genannten Quellen, kann ich auch folgende Bücher empfehlen:

Die Wagen der Sächsischen Schmalspurbahnen (SSB Medien) und Die Hänichener Kohlebahn (VGB)

@PaL

Genau dieses Buch ließ mich wieder an der gelben Anschrift, die auch in der von @E-Fan genannten Zusammenfassung von 1896 steht, zweifeln. Denn auf allen Fotos der alten Schmalspurwagen sind die Anschriften dunkel. Aber womöglich liegt es an der Chemie der damaligen Fototechnik, wie von @ford.prefect und @E-Fan angedeutet, dass das Gelb dunkel erscheint.

Gruß René

 

[Dikusch]

Seid Ihr schon einmal dem Link in der Signatur im Post 3 gefolgt?

Ansonsten denke ich, es gibt kleine 100%ige Lösung. Selbst im Diener etc. wird immer von "vermutlich, wahrscheinlich" geschrieben. Vorschriften änderten sich laufend. Dann noch der Wagenverband. Umstellungen gingen über Jahre. Und das finde ich gut so.

 

[Roene13]

Ja @Dikusch. Nils hat seine Seite aber zuletzt vor 10 Jahren aktualisiert, wenn man nach dem Copyright geht.

Eine 100% Lösung will hier auch keiner. Für mich ist es mehr der Spaß an der Eisenbahngeschichte und der Recherche von Schriften und Fotos.

Die derzeitige Diskussion versucht eben die dunkle Farbe zu erklären und ich denke wir sind auch Dank dem Tipp bezüglich der Fototechnik von @ford.prefect und @E-Fan einer plausiblen Erklärung sehr nahe.

Gruß René

 

[Dikusch]

Schon klar. Schau Dir mal die Güterwagen der Fa. Hohmann hier in der Datenbank an.
Fand ich (bei der Modellbahn) schon grenzwertig. War aber auch nicht dunkel.

 

[IoreDM3]

Farben, bunte Farben.
Das ist auch in Sachsen so eine Sache.
Die königlich sächsischen Staatseisenbahn sind ja 1869 aus einem Sammelsurium an Privatbahnen geschaffen worden.
(Also das genaue Gegenteil von dem hahnebüchenen Unsinn der heute verzapft wird.)
Da hatte mit Sicherheit auch jede Bahn ihre eigenen "Anstrichvorschriften".
Wenn also dann in den Werkstätten damals beim "umzeichnen" auf die alten verschiedenen Farben die "neuen" sächsischen drauf gekommen sind wird sicher schon das nicht einheitlich ausgesehen haben.
Farbdeckung, Farbverfügbarkeit und Farbunterschiede der Hersteller tun ein Übriges dazu, die RAL gab es ja damals noch lange nicht.

Also ich sage DIE Farben wird es so nicht gegeben haben Vogel hin Diener her.


IoreDM3

 

[E-Fan]

Zumindest Diener legt sich nicht fest. Er schreibt von "wahrscheinlich" oder "am nächsten" und weist darauf hin, dass es oftmals keine Farbkarten mehr gibt, anhand derer ein Vergleich möglich sein würde.