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Panzertransportwagen

Hallo Grypsi,

er meint sicher 2 Panzer/Wagen. Und das geht natürlich nur auf den Samms. die älteren 6-achser sind zu kurz für 2 Pz.
 
ich hab mal schnell im Güterwagenbuch geblättert Samms486///Salmmp 482//Samm481
Grenzlademasse bis 88to nach SMGS nach RIV deutlich weniger
Streckenklasse müsste mindestens C4 haben
gruß FB.
 
@Cargonaut. @sternschauer

die Bilder sind leider etwas unscharf. Da die Schirmer Samms damals nicht lieferbar waren entstanden die Wagen im Eigenbau. Die ersten zwei Wagen hatte ich aus Tillig Res gemacht. Bordwände abgetrennt, Gekürzt, dreiachsige Drehgestelle gebaut. Die abgeklappten Bordwände sind aus Pappe. Zwei weitere Wagen entstanden aus einer Auhagen Bretterwandplatte (Siehe Bilder).

nokia 009.jpg nokia 010.jpg
 
irgendwo in den tiefen der Kisten habe ich noch einen 6achsigen Tschechen aus einem Bausatz (Flachwagen)
würde thematisch auch passen.
gruß FB.
 
Mal zu #19. Wie will ich den Panzer anlassen ohne Batterie?
Wie rum die Kanone steht ist egal, dann muss der Fahrer eben anders rum drehen, also im Fall der Fälle rückwärts springen.
Das der Wagon nach dem Springen als Schadwagen zu behandeln, also auch zu befördern war, betraf dann den gesamten Zug.
Ober- und Unterbau fanden das auch nicht lustig.

Mit Stahlseilen gesicherte Kanonenrohre, auch kreuzweise, kenne ich von Kolja.

Sicher ein Thema das sehr interessant ist. Aber richtig puristisch wird es sicher nirgends dargestellt.(Werden können).

Fängt bei den Vorschriften an nach denen die Taktischen Nummern bei Bahnvberladung eigentlich unkenntlich ghemacht werden sollten. Eigentlich.
Gelockerte Ketten, abmontierte Antennen und Mg´s, abgesenkte Kanonen.
Viele Modelle geben das gar nicht her.

Aber das schon mehrfach erwähnte Heft Bahnverladung gibt schon einiges für eine stimmige Darstellung her.

Mathias
 
Hallo nochmal zu später Stunde,

ich nehme an, dass die Batterien beim Bahntransport aus Sicherheitsgründen abgeklemmt wurden, aber nicht ausgebaut. Das Batteriepack vom T55 wog (nicht nur gefühlt) dutzende Kilo und musste um mehrere Ecken mit min. zwei Personen rausgewuchtet werden. Das geschah eingentlich nur zu Wartungszwecken. (Da war einer schneller ..)
Den Turm per Hand zu drehen war kein Hexenwerk, ging recht schnell und gab auch keinen Muskelkater.
Anlassen erfolgte nach Vorschrift bevorzugt per Pressluft; leider war das Druckluftsystem nur selten wirklich dicht und das Anlassen gelang nur mit Luft und Strom gemeinsam.
Ohne Batteriestrom ging trotzdem gar nichts: Der Panzermotor (Kühlwasser) wurde unbedingt vorgewärmt (mit Dieselbrenner und Umwälzpumpe) und auch das Öl musste vor dem Start vorgepumpt werden.

Nachfrage: Was sollen denn gelockerte Ketten sein? Auf dem Wagen? mit 2-3 Leuten und 2m-Eisenstange Ketten lösen und spannen? Wie soll das gehen?

LG Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

die Batterien wurden bei uns nie abgeklemmt, wozu auch. Die Dinger hatten einen Hauptschalter.

Zur Verladung. Der Turm musste nur auf 60-00 (neu 06 Uhr) gedreht werden, wenn zwei Panzer auf einem Wagen verladen wurden. Bei der Einzelverladung konnte der Turm auf 30-00 oder neu 12 Uhr bleiben. Ein Foto davon findet man im Herft "Militärtransporte" Band 3 auf der Seite 20. Die Kanone durfte den Wagen nach vorn nicht überragen. Ein Sonderfall war die Verladung mit Kanone zueinander. Im genannten Heft ist das auf den Seiten 74 und 76 zu sehen. Hier steht ein Panzer mit der Kanone auf 60-00 und einer auf 30-00. Die Fahrzeuge stehen leicht schräg und die KWK wurden mit Rödeldraht gesichert. Der Turm musste gezurrt sein, die KWK wurde mit der Zurrstange in der mittleren Lage gesichert. Eine weitere Variante war, beide Panzer mit Kanone auf 30-00 auf den Wagen zu fahren. Der Nachteil war, dass ein Panzer rückwärts eingewiesen werden musste.

Das ganze Manöver hatte den Sinn, bei der Entladung wenigstens einen Panzer gleich gefechtsbereit zu haben, der dann die Sicherung übernahm. Ich habe so nur ein mal verladen. Bei weiteren Übungen standen unsere beiden Kampfpanzer immer mit einem T 55 TK auf einem Wagen. So konnte der Turm auf 30-00 bleiben.

Wenn die Panzer aus der Instandsetzung in Neubrandenburg kamen, war der Turm immer auf 60-00 gedreht.

Die Züge bei uns bestanden überwiegend aus Samms Niederbordwagen aller Bauformen. Gelegentlich war auch ein Rlmmp dazwischen. Rädertechnik wurde auch auf zweiachsigen Niederbordwagen verladen.

Gruß Siggi
 
die Batterien wurden bei uns nie abgeklemmt, wozu auch. Die Dinger hatten einen Hauptschalter.
Die Hauptschalter hatten auch die MT-LB u. a. (Ketten-)Fahrzeuge, trotzdem war es Vorschrift, die Batterien beim Eisenbahntransport abzuklemmen...

... aber wie schon angemerkt war es dann meistens ein Unterschied, was bei uns in der Fahrschule gelehrt und später draußen in der Linie gemacht wurde. ;)

Wenn wir damals in Schlema (oberer Bhf.) für die Fahrt ins Feldlager (Weißkeißel) oder zur Wasserfahrt nach Weißwasser die Panzer (MT-LB und T55) verladen haben, waren es bei uns immer nur Samm(s) und ein Hbs für die Wachmannschaft, der Rest der Fahrschultruppe wurde mit Lkw auf der Straße transportiert. Selten standen nur ein 2-achsiger Niederbordwagen (Ks) für den Einzeltransport eines MT-LB (nach Neubrandenburg) oder ein Res für zwei MT-LB zur Verladung bereit, immer mit Hbs als Begleitwagen. Die Wagengruppen wurden dann mit einer BR 106 nach unten gefahren und in Schlema dann zu einem Zug zusammengestellt.
 
Die Fahrschüler wurden mit Ural und W50 kompanieweise in einem Tagesmarsch nach Weißwasser hin und zurück verlegt, bei einem Ausflug ins Feldlager nach Weißkeißel mit einer Urlaubsunterbrechnung von drei Wochen. :)
Der Bahntransport der Panzer hingegen hat im Schnitt drei Tage gedauert, wobei die lieben Rangierer uns auch schon mal in Senftenberg drei Tage haben stehen lassen oder uns am Hilbersdorfer Ablaufberg trotz außen angebrachter gelber Flaggen oben abgestoßen haben... :confused:
 
Das Signal Fz 2 -gelbe Fahne - kennzeichnet nur Wagen, die während eines Stilllagers mit Personal besetzt sind. Es bedeutet nicht, das solche Waggons nicht über den Ablaufberg gehen dürfen.

Mathias
 
Es bedeutet nicht, das solche Waggons nicht über den Ablaufberg gehen dürfen.
Na du hast aber den Rest des Beschreibungstextes zum Signal unterschlagen, der da lautet: "... warnt das Personal einer Rangierabteilung davor, diesen Wagen zu bewegen, da er mit Personen besetzt ist." --> was im Umkehrschluss bedeutet, diesen Wagen mit gelber Fahne eben NICHT den Ablaufberg abrollen zu lassen, da er gar nicht bewegt werden soll im Stillstand.
 
Na du hast aber den Rest des Beschreibungstextes zum Signal unterschlagen, der da lautet: "... warnt das Personal einer Rangierabteilung davor, diesen Wagen zu bewegen, da er mit Personen besetzt ist." --> was im Umkehrschluss bedeutet, diesen Wagen mit gelber Fahne eben NICHT den Ablaufberg abrollen zu lassen, da er gar nicht bewegt werden soll im Stillstand.

In der FV stand aber: "Bei Gleisbremsanlagen darf die Reichsbahndirektion Ausnahmen zulassen."
 
@ Tom
Den Vorwurf der Unterschlagung eines Teils des Beschreibungstextes zum Signal Fz 2 "... warnt das Personal einer Rangierabteilung davor, diesen Wagen zu bewegen, da er mit Personen besetzt ist." ... muss ich nach dem Studium meherer Signalbücher der DR zurückweisen.
Ich weiß nicht wo du diese Textpassage hergenonmmen hast. Wenn man für diese Textpassage Google bemüht, lande ich bei 3 Treffern, die sich auf Wikipedia beziehen. In diesem Fall eine höchst fragwürdige Quelle in der gerade in Bezug auf Eisenbahn manches im argen liegt.

Aber der Reihe nach.
Fangen wir bei der DRG an. Das Signalbuch von 1935, gültig vom 01. April 1935 kennt bereits das Signal Fz 2 - gelbe Flagge -

1935.jpg
Die Ausführungsbestimmungen präzisieren dann noch:

1935 1.jpg

Was ist nun genau ein Stillager (neu Stilllager) und was bedeutet es? Eine Definition dazu erfolgte erstmalig im Signalbuch 1971.

Im Signalbuch der DR Ausgabe 1950 (Seite 118) wurden die Angaben unverändert übernommen.
Im Signalbuch 1958 wurde die Anwendung des Signals Fz 2 erweitert.

1958.jpg

1958 1.jpg

1958 2.jpg

Die Erweiterung hatte den Zweck, alle Wagen zu erfassen, bei denen Personen und wertvolle volkswirtschaftliche Einrichtungen zu schützen sind.

Im Signalbuch 1971 wurde es nun sehr konkret:

1971.jpg

Der Begriff Stilllager wird definiert und hier tauchen zum ersten mal die Begriffe "besetzte Mannschaftswagen" und "Militäreinzeltransporte" auf.
Berichtigung Nr. 3 war gültig ab 01.08.1990.

Die nächste große Veränderung gab es mit der 5. Berichtigung, gültig ab 01. März 1992. Hier wurde wieder vereinfacht und zusammengefasst. Aus der gelben Flagge wurde eine gelbe Fahne:

Berichtigung 5.jpg

Interessant, das hier wieder die Symbolskizze aus dem Signalbuch von 1958 verwendet wurde.

Damit sind wir am Ende der DR angekommen. Bis zum Übergang auf die DB AG ab 1994 wurde nichts mehr geändet. Selbst in der aktuellen Ril 301 hat sich seither nichts geändert. Die Angaben unter 301.1201 sind identisch.

Wer bis hierher folgen konnte, hat schon mal meinen Respekt. Von 1935 bis heute hat sich das Signal nicht verändert. Aber was ist mit der Bedeutung?

Die gelbe Flagge /Fahne wurde also am Waggon angebracht sobald sie sich im Stilllager oder sich nicht mehr im Zuge befanden. Zug ist also in den Bahnhof eingefahren, Wagen wurden weggesetzt oder blieben stehen und die gelbe Flagge / Fahne / Tafel wurde durch das Personal der Wagen angebracht / aufgesteckt. Jeder Kundige wusste nun, da sind Leute in dem Wagen. Und nun?

Dazu bedarf es einen Exkurses in die Fahrdienstvorschriften der DR. Sie unterscheiden zwischen Reisenden und Personen. Ein feiner Unterschied. Im § 5 ist es geregelt, später wird das noch wichtig:

408 § 5 (10).jpg

Im folgenden beziehe ich mich auf die FV, DV 408 von 1971. Rangieren von Wagen auf einem Bahnhof wird im 2. Abschnitt - Rangierdienst - geregelt. In § 18 Besondere Vorsicht beim Rangieren heißt es in (12):

FV §18 (12).jpg

Also hat Tom offensichtlich doch Recht? Es wäre ein Vorsichtswagen nach Gruppe a 2. Demnach bestünde ein Ablaufverbot.

Hier kommt der Einwand von Hauptlok zum tragen. "Bei Gleisbremsanlagen darf die Reichsbahndirektion Ausnahmen zulassen." Ich weiß jetzt nicht genau welche Gleisbremsen Karl-Marx-Stadt Hilbesdorf in welchen Gleisen gehabt hat.
Viel Schwerwiegender aber ist die Einstufung als Militärtransport. Da wiederum waren die DV 422 "Militärtransport" maßgebend. Die Kennzeichnung von Militärtransporten war in der DV 424 / III Teilheft 391 (Dispatcherdienstvorschrift (DiV) geregelt. Zum Glück hab ich ein Exemplar in meiner Sammlung.

DV 424 III.jpg

Jetzt die Gretchenfrage. War der Transport von Tom nach (1) ein Militärzug (kein Signal Fz 2), nach (2) ein "Einzeltransport" (mit Signal Fz 2) oder nach (3) ein "Begleiteter Wagen" (ohne Signal Fz 2). Auskunft darüber könnte der Nebenzettel im Zettelkasten geben, aber den hat wohl keiner mehr.

Endgültig habe ich in der "Sammlung betrieblicher Vorschriften" DV 411c dazu etwas gefunden. Es ist zwar die Ausgabe für die Rbd Berlin, aber für die anderen Reichsbahndirektionen dürfte ähnliches gegolten haben:

SbV A II 13.jpg

Eine kurze Nachfrage bei den heute in anderen Bereichen tätigen ehemaligen Rangierern vom Bf Bln-Schöneweide und Bln-Pankow hat folgendes ergeben: Beim sehr seltenen Bedarf des Abstoßens oder Ablaufenlassens von Militärbegleiterwagen mit Signal Fz 2 wurden die Militärangehörigen entweder zum Verlassen des Wagens aufgefordet oder das Signal Fz 2 vorher entfernt.
Ansonsten wurde nach der Warnung der Militärangehörigen der Wagen mit Signal Fz 2 mit der Rangierlok sanft umgesetzt. Auch über den Ablaufberg. War ja kein Abstoßen oder Ablaufen.

Mathias
 
Ansonsten wurde nach der Warnung der Militärangehörigen der Wagen mit Signal Fz 2 mit der Rangierlok sanft umgesetzt. Auch über den Ablaufberg. War ja kein Abstoßen oder Ablaufen.

Na ja, sanft ist relativ. Rangieren gehört ja zu den spanabhebenden Verfahren. Je nach Lust und Laune ging es auch recht hastig zu. Vor allem Weißenfels ist in der Erinnerung hängengeblieben. Dort wurden wir auf dem Weg zur Instandsetzung als Gruppe mit Mannschaftstransportwagen, Panzer und Krasz auch einmal ablaufen gelassen. Scheint doch nicht zu selten gewesen zu sein. Weißenfels hatte aber auch sein gutes. Man konnte dort duschen gehen. Die gelbe Flagge herauszuhängen haben wir uns meistens geschenkt. Wurde auch nie gefordert.

Was Hilbersdorf betrifft, dort gab es Balkengleisbremsen einzeln und in Gruppen, Dreikraftbremsen und in den späten 80ern auch Schraubenbremsen. Die Zielbremsung erfolgte mit Hemmschuhen.

Gruß Siggi
 
Ineressant: Armeeangehörige sind Personen! :D (Was eigentlich sonst sollten sie sein?) O.K., etwas anderes als Reisende.
Ganz schön kompliziert! Habe mich nie damit beschäftigt, und deshalb die Beiträge oben mit Interesse gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Signal Fz 2 ist jetzt immernoch in Gebrauch für Züge die gereinigt werden in der Abstellanlage. (z.B. München VN)
Es wird an den Zugenden eines zu reinigenden Zuges diagonal angebracht.
Heut mit Saugnäpfen oder magnetischen Füßen ausgestattet.
Der Zug darf solang nicht bewegt werden.

Gruß Erni
 
Ineressant: Armeeangehörige sind Personen! :D (Was eigentlich sonst sollten sie sein?) O.K., etwas anderes als Reisende.
Ganz schön kompliziert! Habe mich nie damit beschäftigt, und deshalb die Beiträge oben mit Interesse gelesen.

Die Unterscheidung zwischen Personen und Reisenden bestand tariflicher Art. Reisende benötigten für die Beförderung eine Fahrkarte, Personen nicht! Die Kosten für die Beförderung von Personen waren im Entgelt des Frachtgutes eingepreist und die Anzahl auch vorgegeben.
 
Hallo, ich habe eine andere Frage zum Militärtransport.
Von der Fa. Tillig wird ein Set mit zwei Flachwagen, beladen mit Panzer und einem Mannschaftswagen angeboten.
Ist es möglich diese drei Wagen vorbildgerecht einzusetzen oder erfolgte der Transport nur in langen Ganzzügen?
Wurde so ein beladener Panzerwagen auch in normalen Güterzügen mitgeführt, ev. Nachversand eines einzelnen Fahrzeuges?
Ich freue mich auf eure Hinweise.
Beste Grüße
 
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