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Auch bei geschäumten Materialien? Wie funktioniert dann AUSTROTHERMs EPS Fassadenschallschutz?


Die Schalldämmwerte von EPS finde ich laut Datenblatt nicht umwerfend.
Das ist sicher nicht die starke Seite des Materials.

Ob ein Material geschäumt ist oder nicht, ist nicht das Kriterium für eine gute Schalldämmung.
Die Kriterien sind Steifigkeit und das Gewicht:
ist es steif und leicht (z.B. Styrodur), schwingt es mit und leitet den Schall, man denke an einen Resonanzboden bei einem Musikinstrument.
Ist es weich und nachgiebig (z.B. Mineralwolle oder Matratzen-Kaltschaum), dämmt es.
Das kann man als Fautregel eigentlich für alle Materialien hernehmen.

Man könnte das Problem auch mit Masse lösen, also schwere Materialien verarbeiten;
ist aber vielleicht für die Moba keine prickelde Idee.

Will man also einen Styrodurblock, wie Uwe ihn verwenden will, akustisch beruhigen, müssen Unterzüge rein oder Leisten drunter, die Schwingunsfähigkeit des Materials wird dadurch begrenzt. Je besser die Aussteifung (über Kreuz!), desto toter die Akustik.
Zusätzlich sollte man die Gleise auf ein schallisolierendes Bett legen: weicher Kork oder, was ich persönlich gut finde, schalldämmende Unterlegfolie (ca. 5mm) für Parkett. Ist übrigens auch ein weiches, geschäumtes Material. Lässt sich mit mit den Fingern zusammenpressen und mit Schere und Cuttermesser wunderbar bearbeiten.
Und ein schön geschottertes Gleisbett braucht man ja sowieso.

Wird der Untergrund gar nicht erst angeregt, kann er auch nicht räsonieren :=)

Ob die Materialoberfläche mehr oder weniger nachgiebig ist, ist kein aussagekräftiges Kriterium. Das sagt eher was darüber aus, ob und wie es zu bearbeuten ist.
Und auf eine fertig bestückte Segmentplatte stellt man sich wohl eher nicht mehr drauf :=)
 
Schalldämmung des Luftschalls geht nur über die Rohdichte. Das leuchtet ein, denn je dichter ein Material ist, desto mehr Energie muss aufgewandt werden, um es in Schwingungen zu versetzen. Und zu Mikas Frage: Laut Produktdatenblat Austrotherm EPS FS ist der Schallschutz minimal: 100mm 1dB, 200mm 6dB ( halber Schalldruck ). Richtig 'gut' wird es, wenn man die Platte laut Datenblatt verputzt:
" Die Schallschutzverbesserung kann durch Erhöhung des Putzgewichtes auf bis zu 17 dB zunehmen" :clown:
Als ob man das nicht vorher gewusst hätte. Richtiger Fassadenschallschutz geht eben doch ein bisschen anders, auch in Österreich.
Zum Styrodur zurück: ich habe ein ganzes Modul mit Styrodur gebaut. DIe Körperschallweiterleitung ist wegen der stabilen Struktur ( Wegfall der inneren Reibung, elastische Schwingung ) 'hervorragend', man kann also nur an der Grenzfläche zwischen Gleis und Material mit weichelastischem Material was machen. Ich benutze Bautenschutzmatte aus Gummigranulat 6mm stark. Für mich stellt es den besten Kompromiss zwischen mechanischen und akustischen Anforderungen dar.
Die Weichenatriebe habe ich von unten auf Holzplatten gesetzt, die wiederum ans Styrodur geklebt wurden. Die halten am besten mit Holzleim. Und haben bis jetzt auch die Transportschwingungen überstanden.
Ich habe übrigens auch das Material mit der 'Zementoberfläche' benutzt. Da braucht man sich beim Kleber und den Farben keine Gedanken machen.
 
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Schalldämmung des Luftschalls geht nur über die Rohdichte. Das leuchtet ein, denn je dichter ein Material ist, desto mehr Energie muss aufgewandt werden, um es in Schwingungen zu versetzen.

Öhhh, nö...
Radio Eriwan würde sagen: „Im Prinzip ja, aber...“

Betrachten wir’s doch mal von der praktischen Seite:

Es geht um
1. das Baumaterial für ein Moba-Modul
2. die Körperschallisolation der Gleise.

1. Das Baumaterial
Kleiner und schneller Feldversuch zum Nachmachen, dann kriegt man mal ein Gespür dafür:
Halten wir doch einfach einmal eine Platte unseres Wunschmaterials, also irgendeine Spielart von Styrodur, an einer Ecke mit zwei Fingern in die Luft und klopfen mal in der Mitte dagegen.
Was hören wir?

Ich hab‘s gerade mal mit einer Platte „Ursa XPS“, 120x60cm, 20mm dick, ausprobiert.
Ein sonores „Bonnnnng...“ ca. 2-3 Sekunden schwingt die Platte nach. Wie ein Trommelfell.
Eine Holz- oder Stahlplatte würde das prinzipiell übrigens auch tun :=)

OK, 2 Platten aufeinandergeklebt würde wahrscheinlich schon besser werden.
Mit steigender Materialstärke beruhigt sich die Sache mehr und mehr.

Aber immer noch schwingt ein halber qm frei in der Luft.
Also muss ich die Platte versteifen, die schwingungsfähige Fläche unterteilen, mit einem Rahmen, untergezogenen Leisten oder auch Stücken aus dem gleichen Material, und das klangliche Resultat würde sich immer meht in Richtung „pöck,pöck“ verschieben. Der Ton wird höher und kürzer.
Je besser man das macht, desto resonanz- und geräuschärmer wird die Konstruktion.

Achtung: wenn man Hohlkörper einbaut, kriegt man u.U. Resonanzkammern. Also immer mal zwischendurch auf die Konstruktion draufklopfen und hören...

Also jetzt zu Punkt 2, der Körperschallisolation:
Ich habe die Platte dann mal links und rechts aufgelegt, ein Stück Flexgleis draufgelegt und ein paar Wagen drüberrollern lassen. Bollert ganz schön!

Mit einem provisorischen Gleisunterbau, einem Stück untergelegtem, leichtem Schaumstoff, 5mm dick:
das Bollern ist weg, man hört nur noch die Wagen über das Gleis kullern.

Die Rohdichte von offenporigem Schaumstoff geht zwar gegen Null, aber wenn man Schienen drauflegt und ein Zug fährt drüber, wird der Untergrund nicht mehr angeregt und es gibt keine Resonanzen mehr im Modulkasten.
Das flexible Material „saugt“ die Schwingungen praktisch auf.

Materialien gibt‘s da einige, Kork, Gummigranulat, Parkettisolation...
Das kann man sich dann nach Gusto aussuschen, ich z.B. lege Wert auf geringes Gewicht und ob’s gut zu verarbeiten ist.

Wichtig ist: Schallbrücken vermeiden, also die Gleise nur aufkleben und nicht festschrauben oder tackern.
Einfach mal ausprobieren, viel Vergnügen und Erfolg!

Grüße Achim
 
Moin,
Schall hin und her:
Bei 60 mm Dicke weiß ich jetzt gerade nicht, wie das mit den Unterflurantrieben wird. Die sitzen viel zu tief und sind, genau wie die Aufbauten, auf dem Transport nicht durch den umlaufenden Rahmen geschützt.
Auch die Verbindung der Module untereinander ist mir nicht klar.
Grüße Ralf
 
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Hallo, hallo alle,
danke für die rege Diskussion:)! Aber ich selber habe es nicht so wissenschaftlich betrachtet und werde es ausprobieren. Haben ja scheinbar schon andere vor mir gemacht und viel Erfahrung gesammelt;). Einige Fehler kann ich da gleich am Anfang vermeiden:D!
Bei AUSTROHERM XPS-Platten in 60 mm Stärke bin ich mir nicht sicher. Ohne sonderlich viel auf die Waage zu bringen, hinterlassen meine 69 kgchen bleibende Eindrücke. "URSA XPS P 60 mm Plus" das selbe, nur in beige.
Die "JACKOBOARD" haben eine Beschichtung die du nicht eindrücken kannst! Ich würde auch keine 60 mm dicken Platten verwenden sondern mit 10 mm arbeiten und wenn nötig 2 -3 Stück übereinander kleben. An den geplanten stellen von Weichenantrieben oder ähnlichen würde ich gleich nur 10 mm lassen oder später kann man ja auch wieder etwas "wegschneiden" wenn sich die Planung ändert. Dann Kommt noch eine hochkant Versteifung von ca. 4 cm drunter welche dann sogar über die Aussparungen von Weichen gehen könnte. Über eine Plattenverbindung habe ich mir keine Gedanken gemacht da ich nicht vorhabe eine Modulbauweise arbeiten werde. Natürlich kann an die Stirnseite einer "JACKOBOARD" auch festes Material geklebt/gebohrt werden und so jederzeit eine saubere Verbindung entstehen. Ich werde meine Gleise von vornherein auf schalldämmende Materialien mit doppelseitigen Klebeband von 3M befestigen und die Geräuschübertragung beobachten.
Ich werde schnellstmöglichst mit den Arbeiten beginnen um hier endlich mal Erfahrungen einbringen zu können. Sobald ich mir über den Gleisplan "Stolberg/Harz" im klaren bin geht es los:rolleyes:. Bis dahin bitte nicht streiten über Schall und Co;)!
Gruß Uwe und Danke für die Tipps und Infos:fasziniert:
 
Hi allemann,

hier streitet doch keiner! Unterschiedliche Meinungen zu vertreten ist ja inzwischen deutschlandweit erlaubt. :happy:

Die Verstrebungen sollten unsymmetrisch angeordnet werden, am besten so, daß Dreiecksflächen unterschiedlicher Größe entstehen. Je kleiner die Flächen, je höher die Resonanzfrequenz und je gerichteter (nach oben!) die Schallabstrahlung.

Resonanzkammern (Helmholtz-Resonatoren) werden übrigens im Lautsprecherbau verwendet, um unerwünschte Buckel im Frequenzgang zu unterdrücken. Hier wird im Bereich um die Abstimmfrequenz Schall in Wärme umgewandelt.
 
Hi.

Beim Unterbau hab ich schon einige Varianten gesehen. Ein Unterbau aus Gipskartonplatten war auch schon dabei. Das wäre mir zu heiß, allein schon wegen der Luftfeuchte. Die Jakoboard könnten funktionieren. Aber! So wie ich das aus Deinem Text entnehme, möchtest du Unterflurantriebe einsetzen!?
Wie möchtest du die den befestigen? Kleben, oder schrauben? Mit schrauben wird es wohl nichts werden, da du keinen richtigen Halt bekommst. Das Material reißt beim schrauben aus. Wenn du ganz viel Glück hast, wickelt sich die Gewebearmierung der Platte um die Schraube und verursacht einen größeren Schaden. Kleben wird gehen. Was aber, wenn der Antrieb den Geist aufgibt?

Grüße

Long John
 
Hallo Long John,
ich starte erst wieder mit meinem Hobby und habe auch noch keinen Servo verbaut. Natürlich plane ich in jedem Fall einen wechsel ein. Ich werde also generell ein Material an die Unterseite kleben an welches ich dann die Servo`s befestige. Am Anfang des Themas ging es eigentlich darum ein Material für die Anlagengrundplatte zu finden ohne komplizierte Holz- oder Metallkonstruktion. Nun habe ich schon gemerkt das jedes Material seine Tücken hat. Die vielen Tipps und Hinweise werden mir jedoch helfen grundlegende Fehler zu vermeiden. Bin gespannt wie es wird. Mein erster versuch wird sich natürlich auf eine kleine Grundplatte beschränken. Ich freue mich schon auf den Versuch. Wieviel platz muss man eigentlich für so einen Servo durchschnittlich freihalten unter der Weiche?
Gruß Uwe
 
Bei AUSTROHERM XPS-Platten in 60 mm Stärke bin ich mir nicht sicher. Ohne sonderlich viel auf die Waage zu bringen, hinterlassen meine 69 kgchen bleibende Eindrücke. "URSA XPS P 60 mm Plus" das selbe, nur in beige...
Zieh größere Schuhe an - zum Pirouetten drehen sind die Dinger ungeeignet (Punktlast). Ne andere Variante wäre eine Platte mit größerer Druckfestigkeit, wobei die Bandbreite von 300 bis 700kPa reicht.
Die Fakten zu Luft- und Körperschall hat der Heizer gut beschrieben und um den letzgenannten in diesem Fall besser zu bedämpfen braucht es Materialien die elastisch oder schwer oder besser noch beides sind.

@Uwe:
Von Fehler vermeiden würd ich nicht reden. Probiers aus und teile uns bitte Deine Ergebnisse mit.
...Ich hab‘s gerade mal mit einer Platte „Ursa XPS“, 120x60cm, 20mm dick, ausprobiert.
Ein sonores „Bonnnnng...“ ca. 2-3 Sekunden schwingt die Platte nach. Wie ein Trommelfell.
Eine Holz- oder Stahlplatte würde das prinzipiell übrigens auch tun :=)
...
Mit einer 20mm dicken Metallplatte hörst Du garantiert kein Bong. In den Abmessungen hast Du Mühe diese anzuheben. ;)
Mitunter hilft es auch Stellen, an denen Schwingungen verstärkt auftreten, punktuell zu beschweren um Resonanzfrequenzen zu verändern. An den Enden von Motorradlenkern fand und findet man deswegen ab und an eingeschraubte Gewichte.
 
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Für alle, die das Thema Schallisolierung von Gleis interessiert, aber keine Anschauung oder praktische Erfahrung damit haben, hier ein kleines Video.

(Ich hoffe, das klappt mit dem Link, ist mein erster Versuch mit sowas. Ansonsten auch bitte keine Kommentare zur dramaturgischen und technischen Qualität des Filmchens... :=)

Es zeigt die Wirkung ohne und mit 2 verschiedenen Gleisbettungen, Schaumstoff und Gummigranulat.
Messtechnisch gesehen ist Gleis auf Holz um ca. 10dB schlechter als auf Schaumstoff, Granulat ist noch einen Zacken besser. Um das genauer zu bestimmen, ist der Testaufbau zu schlecht.
Was das akustisch bedeutet, hört Ihr ja selber. In erster Linie verändert sich das Schallspektrum.
 
Es zeigt die Wirkung ohne und mit 2 verschiedenen Gleisbettungen, Schaumstoff und Gummigranulat.
Danke. Leider hast du keinen Kork verwendet, dann könnte man sehen äh hören, dass Kork nicht optimal ist. Egal mit welcher Zielfunktion (außer vllt. der biologischen Abbaubarkeit ;)).
 
Hallo VT-Fan,
danke für deine Versuchsreihe! Da bekommt man schon einen guten Einblick. Ich hatte mir am Anfang überhaupt noch keine Gedanken darüber gemacht sondern nur um den Unterbau. Es scheint eine ziemlich komplexe Angelegenheit zu sein. Wie machen es nur die vielen "normalen Modellbahner";)?
Gruß Uwe
 
@Per: Geeigneten Kork hatte ich leider nicht zur Hand und auch keine Erfahrung damit.
Die Sorte, die ich mir mal vor 10 Jahren im Baumarkt gekauft hatte, war als Bodenbelag gedacht und steinhart.
Also null Schallisolation. Ganz weiche Ausführungen (wie von Noch) mögen geeignet sein, wären mir aber viel zu teuer.

@Uwe: e bissl Lehrgeld gehört halt auch dazu...
Ich würde einfach mal anfangen und Erfahrungen sammeln, ohne die geht‘s eh nicht.
Fang doch einfach mal an, wie Du‘s Dir vorgestellt hast, ich halte das für einen interessanten Ansatz.
Im Notfall: Tonne :=)
Teures Lehrgeld wird das auf alle Fälle nicht.

Übrigens: mein Unterbau besteht aus einem 10mm Pappelsperrholzkasten, Trasse tw. 5mm, Gelände aus Styrodur.

Bin gespannt auf die Ergebnisse...

Grüße Achim
 
Da sich der Sommer dem Ende zuneigt möchte ich dieses Thema wieder aufgreifen.
Hallo ateshci,
habe gerade noch einmal mein erstelltes Forum durchgelesen und Deinen Beitrag #27 gesehen. Du hast genau beschrieben was meine Gedanken am Anfang waren. Leider hatte ich den einen Satz irgendwie überlese, Sorry.
Ich habe übrigens auch das Material mit der 'Zementoberfläche' benutzt. Da braucht man sich beim Kleber und den Farben keine Gedanken machen.
Deine kurze Info bestärkt mich darin diesen Versuch zu Wagen. Natürlich fange ich auch erst einmal mit einem kleinen Teilstück meiner zukünftigen größeren Anlage an. Werde dieses Thema auch noch einmal in einem Blog beschreiben.
Ich habe mich entschieden die Grundplatte aus mehreren Platten mit einer Stärke von 20 mm zu verkleben um auf eine Stärke der Grundplatte von mindestens 60 mm zu kommen. Rahmenkonstruktionen aus Holz sind nicht viel flacher in der Höhe.
Warum eigentlich aus dem Material?
1. Durch mehrere beschichtete Platten erhoffe ich eine höhere Stabilität.
2. Die obere Platte mit 20 mm wird die Tragende Platte und bei den beiden anderen werden die Stellen ausgespart an denen sich Schalteinheiten für Weichen und Entkuppler befinden.
3. 60 mm Gesamthöhe deshalb, weil der Viessmann-Stellantrieb für ein Formsignal, eine Aufbauhöhe von 60 mm hat.
4. Späteres ausarbeiten der beiden unteren Platten ist bei Planungsänderung jederzeit möglich.
5. Die Plattenstärke von 20 mm lässt sich auch einfacher bearbeiten als eine Platte mit der Stärke von 60 mm
6. Bei der Landschaftsgestaltung, zum Beispiel Teich oder Bodenvertiefung, kann später unkompliziert aus der Bodenplatte Material ausgearbeitet.
7. Für die Kabelführung wird die Unterseite einfach an den entsprechenden Strecken ausgeschnitten (eingeritzt) und zur Sicherheit abschließend mit Klebeband verschlossen.
8. Die Kosten für so einen Unterbau halten sich im Rahmen und es sind eigentlich keine besonderen Fähigkeiten und Arbeitsgeräte nötig!
Mit dieser Platte für 25 Euro
Jackoboard.jpg
passenden Kleber für 9 Euro geht es los.
Übrigens freue ich mich auf mein neues Abenteuer:lol: und auf eure Meinung und Ideen:yipie:
 
Guten Tag den Forumteilnehmern.
Mir geht es jetzt wie Uwe-60 vor einiger Zeit: viele Jahre aus allen möglichen Gründen Modellbahnabstinent, nun erfordern die Enkel einen Neuanfang. Meine Überlegung und Suche, ob auch Wedi- (oder Jako-)Platten geeignet sind, hat mich zu diesem Blog geführt. Aus Euren Beiträgen konnte ich schon eine ganze Menge "Honig saugen". Allerdings fehlt mir noch eine finale Erkenntnis, wie sich ein solcher Unterbau in der Praxis tatsächlich bewährt (hat). Da Uwe-60 im August 2019 loslegen wollte, ist vielleicht nun in dieser Hinsicht schon etwas zu berichten? Ich freu mich auf Antwort und danke schon mal mit Volldampf.
Viele Grüße retr:)13
 
Hallo retro13,
:welcome:! Schön dass du unteranderem auch auf mein Thema gestoßen bist:). Bei mir ist es leider doch nicht so schnell gegangen weil einiges anders gelaufen ist als es sollte. Nichts desto trotz bleibt es mein Thema. Gerade heut geht die Sanierung des Zimmers los 20210221_182810.jpg in welchem ich auch einen kleinen Bereich bekommen werde;). Die Anlage soll leicht und auch transportabel werden. Ich werde auf alle Fälle das Projekt fortsetzen. Wenn jemand vor mir schon Erfahrungen sammelt, hätte ich es natürlich leichter:D. Auf jeden Fall werde ich meine Grundplatte in Sandwich-Bauweise erstellen. Die Grundplatte wird also aus etwa 10-20 mm Starken Platten bis auf mindestens 60 mm Höhe zusammengeklebt. 60 mm deshalb weil das tiefste Bauteil, ein Signalrelais, ca. 60 mm beträgt, welches bei mir zum Einsatz kommen wird. Damit werden Schäden an solchen Bauteilen vermieden. Alles was später nicht benötigt wird, werde ich nach dem zusammenkleben aussägen. Hohlräume werde ich versuchen zu vermeiden. An Stellen wo es Antriebe geben wird werden von Anfang an gleich, bei den Unteren Platen, Aussparungen vorgesehen.
Dies erstmal in Kürze als Update. Zur Zeit beschäftige ich mich aber erst einmal mit dem Gleisplan, welchen ich in Kürze auch vorstellen möchte. Da hoffe ich dann auch wieder auf die Unterstützung der Board-Mitglieder. Weiterhin werden z.Z. Waggons und Loks umgebaut und aufgewertet. Einige Dinge möchte ich auch noch in meinem Blog zeigen und beschreiben:vielposte.
Ansonsten geht nun auch wieder die Sommerzeit los:yipie:. Auf die freue ich mich immer wieder aufs neue und schiebe da gerne mal das Hobby Modellbahn in den Schrank zurück;).
 
Hallo Uwe-60, schön, dass Du so schnell geantwortet hast. Ich bleibe auch mit an dem Thema dran, mal sehen wie sich das Vorhaben entwickelt. Es müssen ja auch erst mal die Baumärkte wieder öffnen. Viele Grüße retro13
 
So, ich hole mein Thema mal wieder hoch, soll ja in diesen Winter los gehen:). Zum hier viel diskutiertem Thema "Akustik" möchte ich kurz von meinem Urlaub, dieses Jahr in Rüdesheim am Rhein, berichten. Nur weniger von der reizvollen Landschaft, dem Essen, den Wanderungen, der Drosselgasse usw., sondern der nicht vorhanden Ruhe. Die "Rheintalbahn" ist sicher nützlich, interessant und ich glaube schon seit 1856 in Betrieb. Leider hat sich für die Anwohner seit 1856 einiges verändert, was auch ich feststellen durfte. Egal wo man im Rheintal seinen Urlaub verbringt die Bahn ist durch ihre Geräusche überall, jederzeit und rund um die Uhr akustisch dabei. Viele Anwohner kämpfen in den Orten für Tunnel oder Nachtfahrverbote. Sicher muss sich da etwas ändern, denn der Verkehr nimmt seit der Entstehung der Bahn stetig zu und ein Ende ist nicht abzusehen.
Wenn man also seine Modellbahn wirklichkeitsgetreu nachbauen möchte, sowie Sounddecoder einsetzt;), sollte man auf eine gewisse Geräuschkulisse der fahrenden Züge auf sichtbaren Strecken keineswegs verzichten:D!
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wie hier im Board.
Die mit dem wenigstens Inhalt scheppern am lautesten :icon_wink

Ich persönlich mag die Geräusche der Radsätze bei den Modellen nicht missen. Wo man nix hört, ist meist was faul.

Poldij
 
Ich persönlich mag die Geräusche der Radsätze bei den Modellen nicht missen.
Genau deshalb tausche ich zur Zeit alle Plasteradsätze gegen Metallradsätze aus. Dadurch entstehen ja erst die richtigen Geräusche die man bei der Bahn liebt:D.
 
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