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Alt 03.9.10, 1:02   #1
KraTT
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Frage Bremsen oder Bremsgenerator im Bahnhofbereich?

Hallo Gemeinde.

Da ich hier schon sehr viel zum Thema Bremsgenerator gelesen habe und auch viel gelernt habe stelle ich jetzt einfach mal ganz pauschal eine Frage in den Raum.

Wie Könnte man einem Zug im Bahnhof das langsame Anhalten vor einem roten Signal eintrichtern?

Ich selbst fahre Digital (Multimaus ROCO) und besitze auch den Bremsgenerator der selbigen Firma. Habe bereits schon zwei Bremsstrecken eingerichtet diese natürlich wie üblich als Blockstellen ausgeführt.
Funzen beide einwandfrei.

Aber wie kann man das ganze im Bahnhof steuern bei wenigstens 5 Gleisen?

Mir schwebt eine Art Fahrstrassen Schaltung vor, wo mittels Kippschalter die jeweilige Fahrstrasse eingestellt wird und je nach Stellung des Signals genau eben diese Fahrstraße bei rot Signal "scharf" geschaltet ist.
D.h, dass ein im Bahnhofsgleis befindlicher Reedkontakt den Befehl für genau diese Fahrstrasse auslöst und dieses Gleis mit Bremsspannung versorgt. Wenn der Zug auf dem kompletten Bahnsteiggleis steht, könnte dann beispielsweise wieder durch einen Kippschalter das Bahnsteiggleis von der restlichen Bahnhofseinfahrt getrennt werden und diese mit der normalen Digitalspannung versorgt werden.

Was sagt die Digital Gemeinde (Die ohne PC arbeitet) dazu?
Wäre so was denkbar oder hat sowas schon mal jemand gemacht?

Bitte keine Antworten wie: " Versuchs mal mit PC-Software! "...etc.)

Mit freundlichen Grüßen
KraTT
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Gruß KraTT

Zitat: Ich beherrsche die Terminologie des politisch korrekten nicht mehr! Zitat Ende Du hast einen Rechtschreibfehler gefunden? Schön für dich!
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Alt 03.9.10, 6:22   #2
flicflac
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Das kommt auf die Länge deines Bremsweges an. Ggf. musst du die entsprechende Fahrstraße und ein gutes Stück der Strecke mit auf Bremsen schalten. Stell doch mal deinen Gleisplan ein, dann könnte man genaueres sagen.

flic
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Alt 03.9.10, 6:38   #3
Harka
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Nimm eine Glühlampe 12 V 0,5 W (Amaturenbeleuchtung Trabant) und überbrücke damit den Blockabschnitt. Billiger gehts nicht.
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Alt 03.9.10, 16:48   #4
Dexy
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Zitat:
Zitat von Harka Beitrag anzeigen
Nimm eine Glühlampe 12 V 0,5 W (Amaturenbeleuchtung Trabant) und überbrücke damit den Blockabschnitt. Billiger gehts nicht.
Interessant!
Haben die Trabant-Erbauer damals schon ein digitales Bremssignal in ihre Armaturenbeleuchtung integriert?

@KraTT,
So weit ich mich in dieser Sache auskenne, brauchst Du ja auch noch den Sicherheitsblock, der verhindern soll, daß beim Einfahren in den Abschnitt mit Bremsgeneratorsignal, dieses über Lok, Wagenbeleuchtung usw, auf den Rest der Anlage übertragen wird.
Sonst fangen nämlich plötzlich alle anderen Züge auch an zu bremsen.
Das alles ist im Bahnhof ein Riesenkrampf, da wie zu Analogzeiten, größere Gleisabschnitte umgeschaltet werden müssen.

Gruß Dexy
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Alt 03.9.10, 17:12   #5
Harka
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Nein, aber es wird der Effekt genutzt, dass ein kalter Glühfaden in einer Lampe einen geringeren Widerstand hat, als ein heißer. Das führt dazu, dass beim Einfahren fast noch die ganze Spannung zur Verfügung steht, welche dann in 2-3 Sekunden durch den steigenden Widerstand der Glühlampe zusammenbricht. Außerdem hat man so ein primitive aber zuverlässige Besetztmeldung. Das habe ich schon seit 30 Jahren im Einsatz und selbst BTTB-Loks halten jetzt manierlich an. Um ein Überfahren des Signals zu verhindern habe ich noch eine Kurzschlussbremse unmittelbar vorm Signal installiert (simpler Schinenkontakt), damit auch ja keiner das Signal überfährt.
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Alt 03.9.10, 17:19   #6
Dexy
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@Harka,
Deine Lösung ist OK für Analoganlagen, aber für Digitalloks?

Gruß Dexy
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Alt 03.9.10, 18:13   #7
Ep.III
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Hallo KraTT und @ all, das selbe Problem hatte ich auch: ich habe Probeaufbau gemacht ( sollte mal Schattenbahnhof werden ):

- Roco-Digital mit BrBoo2000 von Joka-Elektronik
- eingleisige Strecke mit 3 durchgehenden Bahnhofgleisen,
- Ausnutzung von so ziehmlich der Gesamtgleislänge
- Schaltauslösung mit IR-Lichtschranken ( Reed geht bestimmt genauso gut )
- Tillig Unterflur-Weichenantriebe
- beidseitiges befahren aller Gleise ( kein Richungsverkehr )

Meine Lösung :
Ich habe mir zunächst Grenzzeichen im Weichenbereich gesetzt.
Jede IR-LS, die das Bremssignal auslöst, befindet sich im gleichen Abstand zum Grenzzeichen vor der jeweiligen Ausfahrweiche( kann auch variieren, kommt auf die Gegebenheiten an ). Die davor und dahinter liegende Weichenstraße ist jeweils ein Stromabschnitt. Bei Auslösung durch die IR-LS schaltet das Bahnhofsgleis mit einen bi-stabilen Relais auf Bremsstrom um. Da das Zugende logischerweise noch im Weichenbereich steht, muss der Bereich auch umschalten. Das habe ich mit dem Tillig Relais-Zeitschalter-Baustein realisiert; es schaltet auf Bremsstrom um und fällt nach 5 bis 10 Sek. ( habe nicht gemessen ist aber moderat ) wieder in die Ausgangsstellung ( Fahrstrom ) zurück. Über ein Relais wird im selben Moment die IR-LS ausgeschalten.
Über die Rückmeldekontakte der Unterflurantriebe sind auch bi-stabile Relais angeschlossen. Diese sind logisch miteinander so vedrahtet, daß, nur wenn die Weichenstraße richtig gestellt ist, das für das Bahnhofsgleis zugeordnete Fahr-Bremsstrom-Relais wieder auf Fahrstrom umgestellt weden kann. Andererseits schalten diese Relais auch die IR-LS wieder zum Auslösen der Bremsung ein.
Ich hoffe du kannst das Prinzip erkennen. Der Verdrahtungsaufwand ist schon beträchtlich ... würde ich sagen

Ansonnsten schönen Abend noch wünscht Ep.III
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Alt 03.9.10, 18:54   #8
KraTT
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@ EPIII

Na endlich mal jemand der auch mal was konstruktives beisteuert! Klingt alles sehr interessant. Das der Kabelsalat imens ist kann ich mir vorher schon aus malen.
Mein Prinzip ist einfach das, dass ich einfach mal mir beweisen möchte das man für solche Sachen kein PC braucht und wie du ja beschrieben hast scheint das ja auch zu funzen!
Z.Z stehen bei mir die erstren Test Runden an um meine 2 Schattenbahnhöfe zu testen und dann gehts weiter mit dem Bahnhof.

Übrigens meinen Gleisplan habe ich in die Galerie gestellt da kann man sich das ganze Schlamessel mal ansehen.

Gruß KraTT
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Gruß KraTT

Zitat: Ich beherrsche die Terminologie des politisch korrekten nicht mehr! Zitat Ende Du hast einen Rechtschreibfehler gefunden? Schön für dich!
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Alt 03.9.10, 20:28   #9
Roland TT
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Zitat:
Zitat von KraTT Beitrag anzeigen
... dass ich einfach mal mir beweisen möchte das man für solche Sachen kein PC braucht und wie du ja beschrieben hast scheint das ja auch zu funzen ...
Ja warum soll das den nicht funktionieren können?
Wie ihr aber schon richtig festgestellt habt ist der gesamte Verdrahtungsaufwand schon exorbitant hoch. Und wenn ihr da die gesamte Anlage verdrahten wollt ... Aber ist ok, jeder wie er will.
Allerdings (das habe ich schon mal an anderer Stelle geschrieben) heißt PC Fahren nicht nur Anhalten / Anfahren und Weichenstrassenschalten. Da geht eben noch viel mehr.
Bsp.:
- Lichtspielchen an verschiedenen Wagons (Innenbeleuchtung) wie gruppenrichtiges Einschalten, Toilettenbeleuchtungen, Simulation von defekten flackernden Leuchtstofflampen im Fahrgastraumbereich.
- Fahren mit echten Lastangaben und der damit verbundenen Verzögerung beim Anfahren / Anhalten.
- aufeinander Warten von Personenzügen im Bahnhof
- Möglichkeit der automatischen Rangierarbeit
- Feuerbüchsenflackern
- Einspielen von Sounds ohne Sounddecoder.
- ...
Ich fahre jetzt mittlerweile seit glaube ich ca. 6 Jahren mit PC und mir fällt heute immer noch ab und zu was Neues ein was relisiert werden kann.
Ich möchte aber hier keine Missionierung veranstalten, jeder kann so bauen wie er will.

Herzlich

Roland TT
Roland TT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.9.10, 21:34   #10
TTbauer
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Zitat:
Zitat von KraTT Beitrag anzeigen
Hallo Gemeinde.

Da ich hier schon sehr viel zum Thema Bremsgenerator gelesen habe und auch viel gelernt habe stelle ich jetzt einfach mal ganz pauschal eine Frage in den Raum.

Wie Könnte man einem Zug im Bahnhof das langsame Anhalten vor einem roten Signal eintrichtern?

Ich selbst fahre Digital (Multimaus ROCO) und besitze auch den Bremsgenerator der selbigen Firma. Habe bereits schon zwei Bremsstrecken eingerichtet diese natürlich wie üblich als Blockstellen ausgeführt.
Funzen beide einwandfrei.

Aber wie kann man das ganze im Bahnhof steuern bei wenigstens 5 Gleisen?

Mir schwebt eine Art Fahrstrassen Schaltung vor, wo mittels Kippschalter die jeweilige Fahrstrasse eingestellt wird und je nach Stellung des Signals genau eben diese Fahrstraße bei rot Signal "scharf" geschaltet ist.

KraTT
Betrachte das ganze mal aus der Perspektive Z-Schaltung. Du hast deine 5 Bahnhofsgleise= 5 Blöcke, das Weichenvorfeld (vor allen Gleisen) stellt ebenfalls einen Block dar, der je nach Bedarf entweder normalen Digitalstrom oder Bremsstrom zugeschaltet bekommt, wie die Bahnhofsgleise eben auch. Nun musst du in der jeweiligen Fahrstraße einfach die jeweils notwendige Fahrstromversorgung per Relais mit ZUSCHALTEN. Nimm dazu bistabile Relais und steuer die an wie Weichenantriebe über deine Diodenmatrix.
TTbauer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.9.10, 21:37   #11
flicflac
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Roland möchte nicht missionieren, tut es aber irgendwie doch...

@Kratt
Ok, Gleisplan gesichtet (kleiner Hinweis im 1. Post hätte genügt).
Nun zum Problem...
Angenommene Bremstrecke damit es halbwegs real aussieht rund 2 - 2,5m (der Einfachheit halber bleibe ich mal bei 2m). Also muss die Auslösung des Bremsen bei 2m vor dem Haltepunkt sein. Demzufolge musst du das Zielgleis, die befahrene Weichenstraße und den Streckenabschnitt auf welchem sich der Zug befindet auf Bremssignal stellen (zusammen 2m). Wie Ep.III schon schrieb, muss der Gleisabschnitt vor dem Auslösepunkt entsprechend der Länge des Zuges ebenfalls auf Bremsen gestellt werden um Signalübersprechen zu vermeiden. Macht also 2m + die Länge des Zuges.
Soweit so gut, wenn es sich idealisiert um ein einziges Gleis handelt. Nun hast du aber bei der Planung deines Bhf. beachtet dass man von beiden Streckengleisen auf (fast) jedes Bahnhofsgleis gelangen kann.
Also musst du die Beschaltung deiner Fahrstraße differenziert vornehmen, damit ein Zug welcher sich auf dem anderen Streckengleis befindet nicht durch die Bremsschaltung beeinflusst wird. Zu gut deutsch, du kannst nicht einfach die komplette Weichenstraße auf Bremsen schalten, da ein evtl. weiterer Zug auf einem anderen Gleis durchfahren soll. Das Ganze muss dann noch aus beiden Einfahrtsrichtungen nochmals getrennt geschalten werden.
[edit]
Nachdem der Zug steht muss alles außer dem Zielgleis wieder auf Fahrspannung gestellt werden, mgl. automatisch. [/edit]
Ich hoffe dir soviel Denkanstoß gegeben zu haben dass du über die Komplexität nochmal nachdenkst.
Nun zur möglichen Realisierung. Mittels "Klappertechnik" (sprich Relais) wird das ein Relais-Grab! Selbst mit Logik-Bausteinen ist es kaum zu realisieren. Ganz abgesehen davon ob du mit Tastern oder Schaltern arbeiten willst. Da ich aber genau vor dem gleichen Problem stand, habe ich es mittels Microprozessoren gelöst. Was im Groben (da frei programmierbar) auch eine Art "Softwarelösung" darstellt, jedoch mit einer festen Funktionsweise. Die Microprozessor-Lösung ergab sich allerdings erst nach der Lernphase des Versuchs mit Logik-Bausteinen.

Doch vielleicht sind deine Ansprüche gar nicht so groß wie von mir beschrieben und es zeichnet sich für dich eine viel einfachere Lösung ab. Eventuell ist dir aber auch die Komplexität noch nicht ganz bewusst.
Wenn du es dir beweisen willst dass es ohne PC geht, ok.
Ohne Roland jetzt den Ball zuspielen zu wollen, ab einem gewissen Punkt ist die PC-Steuerung die einfachere Lösung...

flic
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flicflac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.9.10, 21:49   #12
Roland TT
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Zitat:
Zitat von flicflac Beitrag anzeigen
Roland möchte nicht missionieren, tut es aber irgendwie doch...
Nein ich wollte wirklich nicht den Missionar spielen, ich wollte einfach mal darstellen welche Möglichkeiten gegenüber der hier angestrebten Lösung möglich sind. Dazu, du schrobseltest es ja selber, ist der Hardwareaufwand auch für meinen Geschmack eher abschreckend.
Dazu kommt - hat man einen Fehler in der Verkabelung oder selbst in der Denklogik stehst Du da und suchst dich durch die Kabelbäume.
Mit Computerprogramm gehst Du einfach auf eine frühere funktionierende Konfiguration zurück und gut ist. Da kannst du dann Abends vor dem Televisor am Rechner Neues "einbauen" und am nächsten Tag probieren.
Nun aber gut, jeder wie er will.

Herzlich

Roland TT
Roland TT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.9.10, 21:57   #13
flicflac
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@Roland

Ich finde es immer wieder faszinierend wie du die PC-Lösung verteidigst. Dabei war ich doch (fast) auf deiner Seite

Zitat:
Zitat von flicflac Beitrag anzeigen
...ab einem gewissen Punkt ist die PC-Steuerung die einfachere Lösung...
flic
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Alt 03.9.10, 22:40   #14
tt-mocki
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Irgendwann stand ich vor einem ähnlichen Problem ... und hab Roland's Weg gewählt. (wertfrei!)
Die Realisierung der Lösung per Microprozessor hat aber was, zumal die "Zielhardware" nur noch aus der Ansteuerung der Weichen- und Signalantriebe sowie Relais für die einzelnen Gleisabschnitte bestehen muss. Außerdem kann man eine verquer gedachte Lösung im µC (fast) beliebig oft ersetzen - bis es zufriedenstellend funzt.
Da es sich nicht um zeitkritische Abläufe handelt, dürfte sich die Software auch fast nur aus Logikverknüpfungen und Alternativen zusammenbasteln lassen, was auch einem Neueinsteiger gelingen sollte. Als Auslöser würde ich aber trotzdem (wie bei Softwaresteuerung auch) Stromfühler einsetzen.
Herkömmliche Klapperlogik kann da ganz schön teuer werden...
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Grüße, Henning
Lenz LZV 101, LH 100, LI-USB, LDT HSI-88
Komponenten: Railway-Lauf,
OpenDCC
TC/TP GOLD, WIN 7 auf4x2,7GHz/16GB
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Alt 03.9.10, 23:03   #15
KraTT
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Nabend zusammen!

Also mein Gedanke ist das jede Weiche im Bahnhof eine extra Stromversorgung bekommen müsste d.h. jede Weiche wird von allen Seiten komplett vom Rest isoliert. Hab noch mal den Gleisplan an gehangen und hoffe man erkennt was ich versuche jetzt zu beschreiben. Wenn ein Zug von rechts in den Bahnhof einfährt und auf das mittlere Bahnsteiggleis fährt, müssen alle Weichen in der Einfahrt diese Bremsspannung bekommen (Die der Zug passiert). Da aber nur die Weichen, einfach gesagt, immer nur von einem Zug befahren werden können müsste es doch reichen jeder Fahrstrasse ihr Weiche zu zu ordenen und diese dann mit Bremsspannung zu versorgen. Wenn der Zug dann auf dem Gleis steht, bleibt der Bremszustand auf dem Bahnhofgleis erhalten und nur auf der Einfahrt muss wieder normale Digitalspannung anliegen, d.h. umschalten. Korrigiert mich wenn ich es zu einfach sehe.

PS: Ich bin ganz schlecht im Erklären also steinigt mich nicht.

Gruß KraTT
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Gruß KraTT

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