Tillig ICE digital mit ABC/PC-Steuerung

[AndyBar]

Hallo,

Ich habe leider noch nix passendes dazu im Forum gefunden, deshalb hier die Frage:
Bei einer digitalen Steuerung kann man die ABC-Technik für die Zugbeeinflussung verwenden. Dabei verwendet man getrennte Abschnitte vor den Signalen, in deren Bereich dann der Bremsvorgang erfolgt.
Die Länge des Blocks wählt man dabei in Abhängigkeit von der längsten zu verwendenden Lok.
Wie schaut das ganze beim Tillig ICE aus? Genügt bei der Berechnung die Länge des Triebkopfes oder muss ich den ganzen Zug einkalkulieren?
Wenn letzteres, kann man das ändern?
Muss ich beim digitalisieren etwas beachten?

MfG,
Andy

 

[flicflac]

@AndyBar


ABC: Der ICE fährt je nach Fahrtrichtung auch als geschobener Zug. Für geschobene Züge gilt: Die Länge des ABC-Blocks ist die Länge des längsten Zuges + Bremsweg. Den Decoder auf konstanten Bremsweg einstellen.

Für PC ist das absolut irrelevant, da sind wieder andere Dinge zu beachten.

flic

...
Die Länge des Blocks wählt man dabei in Abhängigkeit von der längsten zu verwendenden Lok.
Wie schaut das ganze beim Tillig ICE aus? Genügt bei der Berechnung die Länge des Triebkopfes oder muss ich den ganzen Zug einkalkulieren?
...

 

[NickLuc]

So ist es,

bin auch gerade dabei genau das zu bauen....

bei mir ist die Bremsstrecke jetzt 1m lang = Abschnitt A
der längste Zug ist 1,5m lang = Abschnitt B
Jeweils getrennt durch Isolierschienenverbinder

wie lang dabei ein Triebkopf ist spielt keine Rolle

Momentan probiere ich das mit original BM2 von Lenz.... da mein Selbstbau ABC Modul noch in der Entwicklung steckt.

 

[Stardampf]

Bei einer digitalen Steuerung kann man die ABC-Technik für die Zugbeeinflussung verwenden.

Warum willst Du trotz PC-Einsatz die Schwächen des ABC in Kauf nehmen? ABC bedeutet hier zusätzlich Kosten und Schaltungsaufwand, für etwas, daß der PC alleine (mit dem Steuerungsprogramm) viel besser kann...

Die Länge des Blocks wählt man dabei in Abhängigkeit von der längsten zu verwendenden Lok.
Wie schaut das ganze beim Tillig ICE aus? Genügt bei der Berechnung die Länge des Triebkopfes oder muss ich den ganzen Zug einkalkulieren?

Die Länge der umzuschaltenden Gleisstrecke beträgt in jedem Falle mindestens Länge des Bremsweges plus maximale Zuglänge!

Wenn letzteres, kann man das ändern?

Nein.

Muss ich beim digitalisieren etwas beachten?

Sicher mußt Du das.
Dazu gibt es hier - nicht umsonst - diverse ellenlange Threads...

@AndyBar


ABC: Der ICE fährt je nach Fahrtrichtung auch als geschobener Zug. Für geschobene Züge gilt: Die Länge des ABC-Blocks ist die Länge des längsten Zuges + Bremsweg. Den Decoder auf konstanten Bremsweg einstellen.

Das gilt für alle Züge!
Das 'kann' aber nicht jeder Decoder!

 

[flicflac]

Damit das mit dem ABC und konstanten Bremsweg auch bei geschobenen Zügen funktioniert anbei eine kleine Skizze. Die Ansteuerung der Relais nur prinzipiell dargestellt! Abschnitt B entspricht der max. Zuglänge + ein paar cm Reserve.

Ausschlaggebend für die Länge der mit ABC-Signal zu beschaltende Strecke ist die Position des Stromabnehmers (meist Lok) des längsten Zuges. Für konstanten Bremsweg und geschobene Züge muss die Spitze des Zuges das Bremsen auslösen damit diese am Haltepunkt zum Stehen kommt. Der Auslöser kann eine Lichschranke, Reedkontakt usw. sein.
Über S1 wird das Bremsen aktiviert. Rel2 zieht an und schaltet das Auslösesignal an Rel 2 durch, Abschnitt B wird auf ABC umgeschalten. Fährt der Zug über den Auslöser schaltet Rel 1 um und schaltet auf die zusätzliche Bremsstrecke A das ABC-Signal. Ein weiterer Auslöser am Haltepunkt schaltet Rel 2 wieder zurück und die Strecke A hat wieder Fahrsignal. Das macht (nur) Sinn wenn während eines Halt im Abschnitt B weitere Züge den Abschnitt A befahren. Ist dies nicht der Fall, kann Rel 1 entfallen, Abschnitt A gehört dann mit zu Abschnitt B. Fährt man nur mit Lok voraus, entfällt Abschnitt A incl. Auslöserr und es beginnt am Auslösepunkt Abschnitt B. Die Lok fährt dann einfach in den Bremsbereich.

Es stellt, wie gesagt, nur beispielhaft das Prinzip dar. Vorraussetzung sind Decoder mit ABC (Lenz, Zimo) und konstanter Bremsweg damit der Zug auch am Haltepunkt und nicht irgendwo stehen bleibt.

Ach ja, Bremswege unter 1,5m sehen stark "behindert" aus, ab 2m wird es dann schon elegant.

flic

 

[AndyBar]

Hmm, dann passt irgendwas in meinem Verständnis für ABC-Technik noch nicht.
Habe mir die letzte MIBA-Digital geholt. Dort hieß es, dass die längste Lok (und nicht der längste Zug) die entscheidende Rolle spielt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es ja um die Stromaufnahme bei der Lok (von den Wagen kommt ja üblicherweise kein Strom, soweit ich weiß). Beim ICE müsste doch das gleiche gelten. Da man die Trennung nur auf dem in Fahrtrichtung rechten Gleis durchführt und beim ICE die Stromabnehmer des vorderen Triebkopfes immer rechts sind (wenn ich mich jetzt nicht irre, hab den ICE grad nicht zur Hand), müsste das doch passen, oder?
Kann das Problem, dass man den gesamten Zug beim ICE mit berechnen muss durch das Digitalisieren kommen?


Momentan habe ich das digitale Startset von Tillig. Auf längere Sicht möchte ich mit PC fahren. Am liebsten möchte ich beides parallel nutzen können...

Mein nächster Schritt beim Anlagenbau ist die Verlegung der Gleise und damit natürlich auch das Festlegen der Trennstellen. Deshalb die von mir gestellte Frage.

MfG,
Andy

 

[flicflac]

Uahh, obwohl ich keinen ICE1 habe, war da doch was mit der "diagonalen" Spannungsversorgung. Wäre aber in dem Fall kein Hinderniss, wenn ABC immer rechts (z.B. J). Das Gegenpotential (K) ändert sich ja nicht.

Die "längste Loklänge" (Miba) gilt wenn nur gezogene Züge fahren, deshalb der Hinweis auf geschobene Züge. Gewisse "Feinheiten" entgehen Autoren auch mal...

Das mit der Richtungsabhängigkeit (rechte Schiene) kann man abschalten, dann bremst ein Zug beiden Richtungen, egal ob ABC rechts oder links.

Wenn man ABC verstanden hat, ist das eine wunderbar funktionierende Angelegenheit (welche sogar noch gewisse Vorzüge gegenüber Bremsgeneratoren hat). Der einzige Wermutstropfen ist die geringfügige Einschränkung in Bezug auf die verwendbaren Decoder. Lenz kann es, Zimo kann es, der 45er Kühn soll es auch können. Ok, weder Zimo noch Lenz sind "preiswerte" Decoder. Einer der Hauptgründe, wenn nicht der Hauptgrund" warum diese mE teilweise so "verteufelt" werden. Die Oberklasse mit "all in one" gibts nun mal nicht für 23,50 ... Dafür sind die ABC-Komponenten (BM1) schon als billig statt preiswert zu bezeichnen. Der Aufwand bei Einsatz von Bremsgeneratoren ist nicht geringer, nur die BG's sind bedeutend teuerer, und davon braucht man (wie von den BM's) Mehrere.

Dem späteren (oder gleichzeitigen) Einsatz einer PC-Steuerung steht ABC auch nicht im Wege. Wenn man es nicht aktiviert tut es dem PC nicht weh.

flic

 

[Stardampf]

Fehler über Fehler...

Die "längste Loklänge" (Miba) gilt wenn nur gezogene Züge fahren, deshalb der Hinweis auf geschobene Züge.

FALSCH!
Der BM1 vermindert die Amplitude einer Polarität der Digitalspannung, diese wird dadurch 'unsymmetrisch'. Das erkennt der Decoder und bremst. Ein Drehgestell an Wagen mit Stromabnahme über der Trennstelle entfernt diese Unsymmetrie temporär. Folge - der Decoder beschleunigt zwischendurch jedes mal wieder.
> Adieu, fester Bremsweg - tschüs, präziser Halt!
Steht hier schon hundert mal geschrieben, aber suchen und lesen ist wohl anstrengender, als es zum 101. Mal schreiben zu lassen...

Wenn man ABC verstanden hat, ist das eine wunderbar funktionierende Angelegenheit...

möglicherweise, wenn...

Der einzige Wermutstropfen ist die geringfügige Einschränkung in Bezug auf die verwendbaren Decoder. Lenz kann es, Zimo kann es, der 45er Kühn soll es auch können. Ok, weder Zimo noch Lenz sind "preiswerte" Decoder. Einer der Hauptgründe, wenn nicht der Hauptgrund" warum diese mE teilweise so "verteufelt" werden. Die Oberklasse mit "all in one" gibts nun mal nicht für 23,50 ... Dafür sind die ABC-Komponenten (BM1) schon als billig statt preiswert zu bezeichnen.

Hier wurde wohl die Bedeutung der Worte 'billig' und 'preiswert' nicht verstanden...

Der Aufwand bei Einsatz von Bremsgeneratoren ist nicht geringer, nur die BG's sind bedeutend teuerer, und davon braucht man (wie von den BM's) Mehrere.

Auch falsch. BM1 braucht man (mindestens) einen je Einsatzstelle, ausreichende Strompotenz vorausgesetzt, ist aber nur ein einziger Bremsgenerator für die gesamte Anlsge nötig.
Dazu muß man aber wirklich verstanden haben, wie es funktioniert und das Ganze dementsprechend beschalten.

 

[NickLuc]

Hi,

auch geschobene Züge kommen korrekt und mit klar definierten Bremsweg zum halt, wichtig dafür ist, dass die länge des Abschnitts "B" mind. so lang wie der längste Zug ist + nen paar cm Bonus.

Triebzüge gelten als geschobene Züge und genaus dies gilt es hierbei zu beachten.

Viel Spaß beim bauen und basteln

 

[AndyBar]

Hi,

auch geschobene Züge kommen korrekt und mit klar definierten Bremsweg zum halt, wichtig dafür ist, dass die länge des Abschnitts "B" mind. so lang wie der längste Zug ist + nen paar cm Bonus.

Triebzüge gelten als geschobene Züge und genaus dies gilt es hierbei zu beachten.

Viel Spaß beim bauen und basteln

Hmm, so richtig klar ist mir das noch nicht...
Könntest du eine Skizze zur Verfügung stellen, wie du das meinst?

Wenn ich es richtig verstanden habe, definiert man bei ABC ja direkt den Bremsweg in Längeneinheiten (z.B. mm).
Wenn dann ein geschobener Zug in einen Bereich einläuft, wo für gezogene Züge ein Bremsweg von 200mm festgelegt ist, werden doch die Wagen deutlich über das Ziel hinausgeschoben.
Andersherum würden die Wagen deutlich vorm Bahnhof stehen bleiben...

 

[NickLuc]

mach ich doch gern (mit Worten ... mit Zeichnung hapert es nen bissl ),

Du hast das Problem richtig erkannt, ich erkläre es Dir anhand meiner Lösungen:

1.
Abschnitt A = Bremsabschnitt = 1m (bei mir) BM1 immer aktiv Abschnitt B = geschalteter Bremsabschnitt = 1,5m (bei mir) bei bedarf aktiv, der BM1 von Abschnitt A wird mittels Relais auf beide Abschnitte A und B geschaltet sobald die erste Achse des geschobenen Zugs in Abschnitt A Einfährt. Dies realiesiere ich mit der ECOS und nen Gleisbesetztmelder in Abschnitt A.

2.
Du nimmst den BM2 von Lenz ... der hat diese komplette Schaltung integriert... dafür leider recht teuer.

das Datenblatt vom Lenz BM2 erklärt es

 

[heiko.h]

Damit das mit dem ABC und konstanten Bremsweg auch bei geschobenen Zügen funktioniert anbei eine kleine Skizze. Die Ansteuerung der Relais nur prinzipiell dargestellt! Abschnitt B entspricht der max. Zuglänge + ein paar cm Reserve.

Weshalb so kompliziert wie in der Skizze?
Es genügt ein bistabiles Relais. Ausgelöst wird es bei "Beginn des Bremsweges" durch ein klassisches Schaltgleis (die zweite Trennstelle entfällt). Erst ab diesem Schaltvorgang wird das asymmetrische Signal aufgeschalten. Vorher bleibt die Ansteuerung seitens des Signals unwirksam, weil überbrückt.

Wenn das Signal auf "Fahrt frei" gestellt wird, wird gleichzeitig die Diodenüberbrückung wieder (für den nächsten Zug) eingschaltet.
Wahlweise kann die Überbrückung auch durch ein Schaltgleis vor der ersten Trennung erfolgen.

Schaltgleise:
Wenn die Stromabnahme auf "sicheren Rädern" erfolgt, also wie z.B. bei den Kühnschen Doppelstöckern, genügen solche die dem Tillig 83159 entsprechen.
Wenn die Stromabnahme aber nur diagonal erfolgt, oder sogar (auch wenn "geschobene Züge" i.d.R. keine solche sein werden) Güterzüge auslösen sollen (Metallradsätze vorausgesetzt), dann hilft die Bauweise wie bei rbd-breslau angewandt sicher weiter. Da schaltet i.d.R. schon ein einzelner Metallradsatz.

 

[ateshci]

@heiko h.
Was in H0 funktioniert, muß in TT noch lange nicht gehen. Ich habe jedenfalls bisher noch keine Bauart für dieses Kontaktprinzip gefunden, die zuverlässig arbeitet.

 

[flicflac]

@SD
Mist, da verbaue ich seit Jahren was wovon ich keine Ahnung habe.
Mit schalten und beschalten von (selbst kleinsten) Strömlingen komm ich nachweislich schon klar.
Bzgl. Bremsgenerator hast du Recht, da habe ich mich verhauen. Es ist im Idealfall nur ein BG notwendig.

@heiko.h
Warum so kompliziert?

... Das macht (nur) Sinn wenn während eines Halt im Abschnitt B weitere Züge den Abschnitt A befahren. Ist dies nicht der Fall, kann Rel 1 entfallen, Abschnitt A gehört dann mit zu Abschnitt B. ...

Damit ändert sich natürlich auch die Beschaltung, aber die war ausdrücklich nur als Prinzip dargestellt. In der Beschreibung ist es eindeutig zu lesen dass es auch einfacher geht.
In meinem Fall von 3,9m Gesamtbremsbereich (2,40m Bremsweg plus 1,5m Zuglänge) ergibt es sich immer, dass das Ende des Zuges (was eben die Lok sein kann) zum Zeitpunkt des Bremsbeginns im Bereich einer oder mehrerer Weichen ist. Dieser Bereich wird von nachfolgenden (erklärend: abzweigenden) Zügen befahren, also muss da das ABC nach Abschluss des Bremsvorganges in dem Bereich wieder aus.
Klar, kürzerer Bremsweg... Es sieht unwahrscheinlich "geschmeidig" aus, wenn ein ICE (7-8Wagen) schon halb auf dem Bahnsteig eingefahren ist und innerhalb eines Meters aus voller Geschwindigkeit eine Vollbremsung hinlegt...

flic